50 réflexions sur “Montrez moi ces seins

  1. Très bien venue cette BD après les polémiques de cet été !
    Souvent difficile pour les copines et copains d’accepter d’être bousculé-e-s dans nos représentations de blanc-he-s, « occidentales – occidentaux », hétéro …et forcement libéré-e-s !
    J’espère que cette BD les aidera
    Tes autres BD sont très intéressantes et bien documentées

    Corine

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  2. M’enfin si ça a un sous entendu avec les burkinis cet été y’a une différence entre être seins nus et être recouvert d’un voile pour à la base cacher la femme de façon très sexiste. Si les femmes de France mettent des soutiens gorges ce n’est en aucun cas sexiste, mais les seins étaient vus comme quelque chose de sexuel avant et encore maintenant, tout comme les organes génitaux des hommes (et donc des femmes) les hommes cachent bien leur sexe aussi. Voilà voilà 🙂

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    1. La différence n’est pas très flagrante, c’est justement un pur point de vue occidental. Dans de nombreuses cultures le sein n’a rien de sexuel, en particulier dans les pays chauds, et on voit souvent des photos de femmes africaines ou amériendiennes seins nus. Actuellement, chez nous, des mouvements féministes considèrent l’obligation de se couvrir la poitrine pour les femmes comme une oppression sexiste. Et nos grands-mères militantes faisaient des feux de joie avec des soutifs !
      Dans les pays du bassin méditerranéen, les cheveux féminins sont considérés comme érotiques. Même en France, il y a un siècle, il était indécent pour une femme de se montrer tête nue en public.

      Le parallèle fait me semble particulièrement pertinent. La plus grosse faille que j’y vois, c’est que les femmes des pays du Maghreb ont abandonné le foulard à peu près en même temps que les femmes françaises. Il y a un retour en force vers les années 90, ce qui fait que bien souvent, de jeunes femmes portent le foulard aujourd’hui quand leur grand-mère n’en a jamais porté.

      Petite anecdote pour la forme, qui m’a été rapportée par une femme lors d’une discussion sur les difficultés à allaiter en public en France. Dans une maternité saoudienne, les jeunes mamans papotaient dans le couloir avec pour la plupart leur nouveau-né en train d’allaiter (elles avaient donc leur sein découvert). Un homme arrive, elles s’empressent toutes de cacher… leurs cheveux !

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  3. Merci pour la cohérence (idéologique) de ce travail. Mais pourquoi faites-vous dire que les filles portant le « soutif » sont « pudiques » ? Ce qui impliquerait que les autres ne le soient pas, non ? Or, depuis quand l’impudeur serait-elle une qualité ?

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  4. Mais comme ça fait du bien de lire ce genre de bd !!! C’est la première fois que je vois aussi bien illustré ce que peuvent ressentir les femmes/filles voilées. Beau boulo, vraiment !

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      1. Premiere fois que je rebloggue, je ne suis pas familière, j’espère que j’ai fais cela dans les règles et que vous êtes bien identifiée comme l’auteure de ce magnifique billet ! Merci à vous.

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  5. C’est vraiment excellent!! Une manière subtile de forcer le décentrage… Bravo et un grand merci à vous car on a bien besoin de ça en ce moment.

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  6. Bonjour ,
    J’adore votre blog, j’ai appris énormément grâce à vous merci beaucoup!
    Cette BD est magnifique vraiment, on s’y croirait… Si seulement c’était vrai!
    Je suis féministe issue d’une famille musulmane, et c’est assez loin de la réalité en ce qui concerne le fait de se « couvrir », il y a une énorme pression sociale, je dirais même dans certains cas un conditionnement et un obscurantisme. Mais j’essaie d’être optimiste et de croire que j’interprète mal les choses. Merci pour le rappel

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  7. J’ai découvert ton blog suite à ta planche sur la charge mentale, dont je fais écho sur mon blog tout nouveau tout frais. Je l’ai ensuite parcouru en long et en large, en passant par les BD sur les présidentielles, sur le clitoris, celles d’Adama… et je suis tombée sur cette BD. Et le seul mot qui me vient à l’esprit c’est merci ! Merci d’avoir mis en image ce que beaucoup de femmes voilées peuvent ressentir. Merci d’avoir mis en image ce que moi-même j’ai pu ressentir en Aout 2016 quand j’ai décidé de porter le voile et que j’ai entendu des collègues parler de me signaler à la police au cas où il faudrait me ficher S, et que depuis je reçois une pluie de remarques islamophobes de la part de certaines personnes étroites d’esprit alors qu’elles n’avaient pas lieu d’être avant… Tout simplement merci de respecter le choix de ces nombreuses femmes voilées et de respecter et tolérer le combat féministe des femmes voilées même s’il peut différer d’un certain point de vue de la vision qu’on se fait habituellement du féminisme moderne. Tout simplement merci. Et pour reprendre le commentaire précédent. Certes, certaines femmes sont contraintes par la pression de porter le voile. Mais à mes yeux, c’est une minorité et beaucoup de femmes, notamment celles de la génération Y, le portent par conviction et suite à une démarche purement réfléchie et personnelle. Il faut savoir faire la part des choses et se dire que dans beaucoup de situations on rencontre des cas abusifs sans que ce soit valable dans la majeur partie des cas. Je suis musulmane occidentale, féministe, voilée, je le revendique et je fais de mon voile l’étendard de mon féminisme.

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    1. Bonjour!

      Peut être faites vous partie de ces femmes chanceuses qui vivent en occident, qui ont une famille ouverte d’esprit et qui ne porte aucun jugement sur vos choix de vie quels qu’ils soient. Peut être pouvez vous vous permettre d’avoir une réflexion posée sur le fait de se voiler ou non, que vous avez la chance d’être une femme instruite et extrêmement tolérante et que ce choix vous ai réellement intime, de même que votre religion que personne ne vous a dictée ni imposée de quelque façon que ce soit. Et dans ce cas tant mieux.
      Mais dire que les autres femmes qui n’ont pas votre immense chance sont une minorité, desolée ça n’est pas vrai. J’aimerais que ce soit le cas, réellement. Ça ne m’enchante pas de constater le contraire.

      Dans beaucoup de familles religieuses, la question ne se pose même pas, et de tout façon il est rare que les jeunes filles remettent en cause ce que leur proches ont décrété pour elles.
      Que croyez vous qu’il se passerait si elles revendiquait le fait de porter ce qu’elles veulent par exemple? Ou qu’elles remette en cause telle ou telle pratique voire leur désir de ne pas adhérer à ces croyances? Ce sont des questions rethoriques, les réponses je les connais bien malheureusement pour l’avoir vécu.

      Sachez que je vous soutiens malgré tout dans vos droits, car je revendique que chaque femme doit pouvoir faire ce dont elle a envie et vous souhaite beaucoup de courage dans votre combat.

      Bien à vous,

      Une camarade feministe.

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      1. « ces femmes chanceuses qui vivent en occident »
        La BD ne parle que de celles-là : celles qui vivent en occident. Sinon les personnages de la BD seraient restés en France, où il est effectivement assez inimaginable de se promener poitrine nue pour une femme, sauf sur la plage, et à condition que ce ne soit pas pour allaiter.

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  8. Waouh ! Merci Emma d’avoir su trouver une manière de présenter le thème du port du voile qui me parle sans le prisme de la religion et dans laquelle je trouve un autre plaidoyer pour la défense du droit qu’a chacun-e de disposer de son corps comme il-elle l’entend. 🙂

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  9. Merci pour cette BD. Je suis française mais j’habite au Maroc depuis des années.
    Mon mari est marocain.
    Quelle galère quand tu rentres en France et que tu dois expliquer que non, t’es pas obligée de porter le voile, que c’est pas le symbole tout puissant de l’oppression, qu’être féministe, éduquéee, intelligente, … n’est pas incompatible avec le voile.
    Quand tu rencontres des hommes français qui t’expliques qu’ils vont changer leur quartier en « libérant » leurs voisines (on est sérieux là 😭…) Et que tu dois leur expliquer que ce sont eux les agresseurs… Si si, eux. Malgré toutes leurs bonnes volontés.

    Bref. Merci. Cette BD me fera économiser pas mal de salive.
    Et surtout elle est tellement juste. C’est brillant

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  10. Bonjour Emma,

    Ce point de vue m’interpelle. Il y a un excellent article dans le Mariannes de la semaine dernière sur ce sujet : une journaliste et écrivain iranienne qui explique pourquoi elle ne se revendique plus du féminisme. Les mouvements qui se disent féministes et qui défendent le droit de port du voile (lallab par ex) l’a dégoûtent. Elle parle du fait qu’on oublie les premiers temps du feminisme et du fait que les femmes se sont libérées en montrant leur corps, en se dedouanant des normes vestimentaires, des codes de pudeurs. Des femmes ont d’ailleurs brûler leur soutif !
    Le voile, ce n’est pas un vêtement comme un autre, c’est un signe religieux, le symbole d’une soumission. On peut toujours dire que non, que les femmes choisissent de le porter mais c’est oublier l’histoire des pays musulmans et des féministes de ces pays qui se battent contre ce symbole d’aliénation…

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    1. En fait je crois qu’on aura grandement fait avancer la cause des femmes quand on aura arrêté de les forcer à expliquer les raisons pour lesquelles elles s’habillent de telle ou telle façon. Le voile est un vêtement, religieux oui, qui porte une signification en effet (pas la soumission aux hommes mais ça il faut discuter avec elles pour le savoir et pas lire ce torchon raciste qu’est devenu Marianne) , et donc ? Ca justifie de les juger ? Les considérer comme moins « éclairées » que celles qui ne le portent pas ? De leur interdire l’entrée de l’école ? De leur faire subir des processus de dévoilement humiliants, comme ça a été le cas en Algérie ?
      Moi je m’épile, la police va débarquer chez moi un jour pour me l’interdire, au nom des droits des femmes ? Puisque c’est une forme de soumission au regard masculin

      Ou alors, on arrive à se dire qu’on est toutes égales avec nos choix de vies et nos contradictions. Et puis on peut commencer à s’intéresser à des trucs importants.

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    2. Il y a plusieurs façons de voir le féminisme, et plusieurs mouvements s’y raccordant. Certains au nom du féminisme veulent donner aux femmes le droit de ne pas porter le voile, d’autres veulent le leur interdire. Le dégoût du féminisme dans sa globalité parce qu’on n’est pas d’accord avec un mouvement, ce n’est pas très crédible.
      En ce qui me concerne, ceulles qui veulent changer la grammaire pour que le neutre ne soit plus masculin-e, je ne les suis pas franchement. Je vais pas pour autant aller clamer que je suis plus féministe – je pense quand même qu’on doit considérer les individus pour ce qu’ils sont, pas seulement les hommes.
      D’une façon moins anecdotique, je ne me retrouve pas dans le mouvement féministe qui considère que les femmes doivent devenir des hommes. Pour ce type de féminisme, les femmes qui choisissent de ne pas travailler ou de travailler moins sont des traîtres à la cause. Après tout, les féministes se sont battues pour obtenir ce droit, pourquoi refuser d’en profiter ?
      Pour ma part, je pense qu’une fois que les femmes ont acquis le droit d’aller travailler sans demander l’autorisation à leur mari, la suite du mouvement n’est pas d’obliger les femmes à le faire. C’est de faire en sorte que les hommes puissent eux aussi, s’ils le souhaitent, devenir hommes au foyer.

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  11. Bonjour, Je suis très triste de lire cette BD. Comment pouvez vous faire un tel grand écart ? D’un côté vous mettez en lumière l’inégalité de la répartition sexuée des rôles, y compris en terme d’engagement mental, et de l’autre vous défendez LE symbole de la différenciation des sexes et de l’aliénation patriarcale (sous couvert de religion, la plus grosse entreprise de soumission des femmes qui a réussit) … Je n’aurais rien contre le voile si il était porté par les femmes et les hommes (c’est pour ça que je suis ravie que certains hommes se mettent au maquillage et prennent soin de leur apparence, l’argument du parallèle avec la soumission des femmes au culte de la beauté en occident prend un peu l’eau). Et vous réduisez les positions anti-voile à du racisme et de la xénophobie, ce qui est complètement réducteur et erroné (même si évidemment les fachos l’instrumentalisent) … La religion est une opinion comme une autre, qui s’acquiert socialement et n’est aucunement naturelle (au sens philosophique de la nature). Vous essentialisez des personnes à leur religion… Ça c’est raciste. Ça voudrait dire que certaines catégories de la population sont incapables d’assimiler les notions de liberté et d’égalité (qui nous ont notamment permis de nous affranchir des religions) , surtout celles qui viennent d’ailleurs, et sur plusieurs générations ? Bref, il y’a des règles chouettes dans notre société, dont celle de l’égalité homme-femme, sur le papier. Elle est déjà pas au top en pratique, alors non, je ne veux pas qu’on trouve normal qu’une femme doive se cacher plus qu’un homme… Par contre autant je suis d’accord pour l’interdiction dans les services publics, dont l’école, autant dans l’espace public je ne pense pas que ce soit la bonne solution. Je suis pour faire avancer les choses par le dialogue, mais avec la situation ubuesque des féministes qui soutiennent le port du voile c’est pas gagné…
    Je n’ai pas l’habitude de commenter sur le Web, j’espère ne pas être trop péremptoire, mais je suis en plus en plus agacée des détours réactionnaires dans la pensée féministe et antiraciste… Cordialement,
    Marguerite

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    1. Soit nous n’avons pas lu la même BD, soit vous y voyez des choses qui n’y sont pas. « Vous essentialisez des personnes à leur religion… » -> la BD ne mentionne même pas la moindre notion de religion.
      « Ça voudrait dire que certaines catégories de la population sont incapables d’assimiler les notions de liberté et d’égalité (qui nous ont notamment permis de nous affranchir des religions) , surtout celles qui viennent d’ailleurs, et sur plusieurs générations ? » -> sur plusieurs générations, ça je l’ignore. Par contre, oui, c’est assez évident que certaines catégories de population sont incapables d’assimiler les notions de liberté. Notamment quand on tente d’obliger les femmes, au nom de la liberté, à s’habiller de telle ou telle manière. Ni d’égalité d’ailleurs. Parce que bon, autant les femmes qui se couvrent les cheveux, c’est pas bien, on devrait le leur interdire pour leur donner plus de liberté, autant les symboles religieux et de soumission que sont la kippa et le turban sikh, on va vaguement râler pour la forme parce que la laïcité, mais dans le fond, ce n’est pas grave, ce sont des hommes, ils peuvent faire ce qu’ils veulent, il n’y a que les femmes qu’il faut libérer contre leur gré.

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  12. Merci à Marguerite qui s’indigne à raison contre l’hypocrise de considérer le voile comme un vêtement « neutre » en en occultant totalement le très lourd symbolisme patriarcal…
    A mon sens ce genre d’argumentation est totalement contre-productive pour la cause de l’égalité homme-femme.

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  13. Bien sur, nulle allusion à quelque chose qui s’appellerait « islam politique », et qui vérole le moyen orient et aussi l’afrique. Tout ça n’existe pas: on est juste des blancs libéraux nunuches qui se lancent des comptes philosophiques à la figure. A pleurer.

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  14. Merci pour ces BD ! je viens de lire « fallait demander » et j’ai bien compris le concept de charge mentale qui pèse sur les femmes dans la sphère domestique : il n’est pas normal que toute cette charge pèse sur leurs épaules. On est d’accord, la racine du problème c’est le machisme qui déguise ça en « tradition » et « les femmes à la maison » et « c’est dans la nature des femmes »
    Là je lis « montrez-moi ces seins » et j’apprends que le voile des femmes, c’est pas du machisme, ça ne concerne que les femmes mais ça n’a rien à voir avec le machisme ! c’est de la … (roulement de tambour…) …pudeur !! Donc la pudeur c’est dans la « nature des femmes » ? comme les règles quoi !
    Pourquoi le voile est ôté lorsque les femmes sont entre elles et remis à l’arrivée d’un homme ? par pudeur ? dans ce cas pourquoi l’homme ne se voile-t-il pas ? il n’est pas pudique des cheveux lui ?
    c’est là qu’on voit que le parallèle avec le soutif ne tient pas : les seins de la femme et ceux de l’homme sont différents (vous avez remarqué ?) alors qu’ils ont les mêmes cheveux non ?

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  15. BRAVO ! j’aurais voulu écrire ce récit car il faut se décentrer pour mieux comprendre.

    Même si pour beaucoup c’est difficile au vu des commentaires

    Je vous suggère d’ajouter une image ou deux qui expliquent simplement que les femmes ne se cachent pas les seins dans beaucoup de pays. Il faut regarder des films sur les peuples premiers, les villages d’Afrique reculés pour voir que c’est la norme.

    Il faut aussi savoir que lorsque les Européens sont venus sur d’autres continents, ils ont découvert que les femmes ne se cachaient pas la poitrine. Voire même que tout les habitants étaient presque totalement nus. Et une des premières actions fut de les convaincre que hommes et femmes devaient ABSOLUMENT se vêtir.

    Alors oui, se cacher les seins et le sexe sont des particularités occidentales qui nous apparaissent comme des universels… mais il n’en est rien.

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  16. J’imagine une femme représentant un peuple premier et venant poitrine nue en délégation officielle en Europe.

    On lui dirait qu’elle doit se vêtir par respect pour les coutumes de nos pays.

    Tout comme une femme européenne doit porter le voile si elle se rend en Iran.

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  17. Bonjour, je viens de lire votre interview sur terrafemina où il est fait allusion à cette BD.
    Le sujet du voile ne me laisse pas indifférente et je suis très partagée.
    Je trouve votre histoire très perturbante, autant la position de la mère est claire et je comprends parfaitement sont sentiment d’être agressée pour ne pas dire plus, elle a été élevée dans un autre contexte et on ne change pas d’un coup de baguette magique.
    En revanche ce n’est pas le cas de sa fille, ses motivations ne sont pas claires, vous esquissez juste qu’elle se rapprocherait de ses ancêtres.Si on se limite juste au cadre de votre BD alors effectivement on peut comprendre mais si on se ramène à notre situation actuelle je trouve ça extrêmement réducteur. Que pensez vous des familles qui voient leur fille adopter des tenues vestimentaires qu’aucune femme dans leur arbre généalogique n’a jamais porté ? Le voile porté comme une identité culturelle ne me pose aucun problème mais celui qui est brandi comme étendard d’un prosélytisme flagrant, comme une arme contre la société occidentale me gêne énormément.
    Maintenant comme vous je ne pense pas que l’interdiction ou la discrimination soit la solution pour imposer ses idées mais laisser faire sans rien dire en trouvant ça normal c’est abandonner les familles qui pleurent de voire leur enfant se radicaliser et s’éloigner d’eux. Donc non ce n’est pas si simple, oui il y a des jeunes filles dans la même situation que la jeune fille de votre BD et c’est particulièrement injuste pour elles mais il y en a aussi qui ne sont pas aussi innocentes et qu’il faut dénoncer. On est loin de la société idéale qui ne tiendrait pas compte de la façon de s’habiller des gens. Le choix de ses vêtements est un langage à part entière, la majorité des gens ne s’en rendent pas compte et s’habillent comme on leur a appris, comme les voisins, comme les copains, comme les collègues … mais certains maîtrisent parfaitement ce langage et en font une arme pour défendre leur cause, pour provoquer, pour militer, pour s’intégrer …. à quand des cours à l’école sur le relooking pour offrir les même chances à tous ? Malheureusement votre BD ne m’apporte pas la solution et je reste avec ma dualité entre liberté et respect du choix des femmes et lutte contre l’obscurantisme et l’assujettissement des femmes. En tout cas merci de mettre le doigt là où ça fait mal et de nous forcer à réfléchir et à se remettre en question. Vos BD sur la charge mentale et sur la culture du viol m’ont appris énormément de choses et vont m’aider à transmettre le message à ma fille pour qu’elle puisse se protéger. Je vous souhaite une bonne journée.

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  18. Perso j’ai du mal avec le port du voile, car pour moi il reste  »malgré tout » (malgré toute ma bonne volonté et ma tolérance) associé à une idée de la femme  »opprimée » dans les pays musulmans (je viens de lire  »la perle et la coquille » de Nadia Hashimi, une femme afghane; et ce roman me conforte dans mon opinion! quelle horreur, ce que les femmes endurent dans certains pays…..); surtout le voile intégral ou la burka…n’en parlons pas!
    Par rapport au fait de vivre seins nus ou de se les cacher, selon l’éducation qu’on a reçue, selon une  »norme », un code ethnique ou culturel (ou même religieux), je n’ai rien à dire si ce n’est que  »PERSONNELLEMENT », je m’imagine très bien, devant vivre pour une raison quelconque dans une contrée lointaine de la mienne, être heureuse et avoir l’envie de m’adapter aux coutumes locales (je ne parle pas de croyances religieuses, hein; les  »croyances », je pense qu’elles sont trop personnelles , et elles sont invisibles, on les a dans la tête) ; changer mes habitudes, vestimentaires, alimentaires et autres… une façon pour moi de m’intégrer, en somme. De dire à mes nouveaux voisins  »merci de m’accueillir dans votre pays, je vais faire de mon mieux pour m’adapter à vos coutumes, à votre façon de vivre… »
    Cela me parait être du pur bon sens. Mais peut-être suis-je trop naïve, trop curieuse, ou trop idéaliste. (?)

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    1. Il ne s’agit pas ici de forcer des femmes à porter le voile comme ça peut être le cas ailleurs, j’espère que c’est rendu clair dans mon travail !
      Quant au fait de remercier des gens de t’accueillir … en quoi méritent-il plus que toi d’être ici ? Parce qu’ils ont eu la chance de naître sur le territoire ? En tant que française née en France, je ne me sens pas plus méritante qu’une personne immigrée sur le territoire. Voire moins, si la personne a traversé la mer et laissé toutes ses économies pour venir, tandis que je n’ai fait que naître. Je ne vois pas en quoi elle devrait se plier à MES coutumes. Quel accueil ! Tu peux venir, mais laisse ton identité au passage, ne sois pas trop « toi », car le « toi » on aime pas trop, sois plutôt « nous », on est mieux.
      Et puis d’ailleurs, c’est quoi nos coutumes ? Par exemple moi je m’épile. Les femmes immigrées doivent-elles aussi toutes s’épiler ? Ah mais mince, d’autres femmes françaises ne le font pas … En fait si tu regardes, déjà en France, les coutumes sont multiples et c’est très bien comme ça non ? On peut en accueillir quelques-unes de plus ? Ou on sort l’uniforme ?

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      1. La BD est mignonne, elle aborde la question sur un angle inhabituel qui donne à réfléchir. Mais votre dernière réponse, écrite de votre main celle-là, est à pleurer.

        « En quoi méritent-il plus que toi d’être ici ? »

        Parce qu’il s’agit d’une question de mérite? Donc si je suis votre logique, toute personne a le droit de s’installer où elle le souhaite et de faire ce qui lui plait, puisque chacun « mérite » d’aller vivre là où cela lui chante si l’herbe y est plus verte? Partant de là, les européens avaient tous les droits d’envahir et d’imposer leurs us et coutumes en l’Amérique au XIVe siècle, en Afrique au XIXe?
        Vous n’êtes pas sans savoir qu’une large frange des réactionnaires place sur le même plan immigration et colonisation (le fameux « grand remplacement »), et votre discours est du pain béni pour eux. Si tout est permis où placez-vous la limite? La souveraineté culturelle et territoriale, le droit des peuples à disposer d’eux mêmes etc, tout cela ne s’appliquerait qu’aux « racisés », aux peuple du tiers-monde?

        Sachez Emma que j’ai le même âge que vous, que j’habite la même ville et que je me reconnais dans beaucoup de vos combats, car mon parcours et mes idées me placent à gauche du spectre politique, au moins autant que vous sur certains aspects. Mais la naïveté de votre discours qui transpire la gogoche bisounours est une vraie tare pour le camp du progrès, son indigence ne résiste pas à aux argumentaires un tant-soit-peu peu construits de nos adversaires, qui sont malheureusement de plus en plus nombreux. Sur le féminisme, l’immigration, les sujets économiques et sociaux, le constat est le même: votre n’avez pas les épaules pour porter un discours véritablement critique.
        L’hégémonie culturelle de la gauche est finie, plus rien n’est acquis. Il est temps de rebâtir un corpus idéologique et de se battre au corps à corps pour nos idées. Et tant que des gens comme vous seront mis en avant, les réactionnaires auront de beaux jours devant eux. C’est désespérant.

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      2. Je n’ai pas le temps de développer en quoi votre critique n’a pas de sens à mes yeux, Dany, je développerai donc une autre fois.

        En attendant, je voulais juste signaler que je ne vois pas en quoi votre agressivité peut être constructive.

        Emma a su mettre en évidence certains problèmes et incompréhensions auxquelles nous sommes confrontés au sein de la société. Peut-être que certains points sont maladroits, mais nul ne mérite une telle condescendance, à mes yeux.

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      3. « Donc si je suis votre logique, toute personne a le droit de s’installer où elle le souhaite et de faire ce qui lui plait, puisque chacun « mérite » d’aller vivre là où cela lui chante si l’herbe y est plus verte? Partant de là, les européens avaient tous les droits d’envahir et d’imposer leurs us et coutumes en l’Amérique au XIVe siècle, en Afrique au XIXe?
        Vous n’êtes pas sans savoir qu’une large frange des réactionnaires place sur le même plan immigration et colonisation (le fameux « grand remplacement »), et votre discours est du pain béni pour eux. Si tout est permis où placez-vous la limite? La souveraineté culturelle et territoriale, le droit des peuples à disposer d’eux mêmes etc, tout cela ne s’appliquerait qu’aux « racisés », aux peuple du tiers-monde? »

        J’ai l’impression qu’il y a beaucoup de confusion dans ce que vous écrivez. Je vois bien que vous placez sur le même plan immigration et colonisation, mais c’est vous qui le faites, confondre les deux.
        Enfin bon, d’après mes cours d’histoire, quand les colons ont débarqué au nouveau monde, ce qui a posé problème, ce n’est pas qu’ils continuent à être chrétiens et qu’ils tentent de vivre comme en Europe. C’est plutôt des trucs comme tuer les autochtones et dire aux survivants d’aller vivre dans des réserves.

        Aller s’installer à un autre endroit que celui où on est né, ça n’est pas de la colonisation. ça ne remet pas en cause le droit des peuples à disposer d’eux-même, y compris si on y va avec toute sa famille et ses amis, du moment qu’on n’y va armé que d’un bulletin de vote (par personne), et pas en char d’assaut avec des mitrailleuses (là, c’est de la colonisation). Mais il est vrai que la nuance entre immigration et colonisation est extrêmement subtile, à peu près autant qu’entre une prière et un attentat terroriste, ou bien entre une plume et un parpaing.

        Pour ma part, j’ai été éduqué dans l’idée que les hommes devaient naître libres et égaux en droits et en devoirs. Le fait de ne pas avoir la même liberté de vivre à un endroit donné en fonction de sa naissance est contraire aux droits de l’homme. Point barre. Soit on défend l’idée que les hommes naissent libres et égaux, soit on défend l’idée que la naissance importe plus que le mérite. Par contre, faut l’assumer. Si on affirme que les droits de l’homme sont de la gogoche naïve, faut aussi dire haut et fort qu’on estime normal que les hommes n’aient pas les mêmes droits en fonction de leur naissance, et qu’on luttera pour que cette inégalité continue. Parce ça n’a rien à voir avec la liberté des peuples de disposer d’eux-même.

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      4. Yoda, vous n’avez visiblement pas compris mon propos.

        Je sais très bien faire la distinction entre colonisation et immigration, mais si vous sortiez de votre bulle vous sauriez de quelle confusion je parle, et à quel point les outrances du relativisme culturel font des ravages. La fachosphère s’en donne à cœur joie sur ce thème et sème le trouble dans les esprits les moins armés pour résister à cette déferlante. Quel discours avons nous à leur opposer? Que c’est notre devoir de tout accepter au nom de la sacro-sainte tolérance? Qu’il est normal de laisser des quartiers entiers se replier sur eux mêmes, des franges entières de la population sombrer dans une idéologie moyenâgeuse car, après tout, « c’est leur culture »? Quelle défaite, quel renoncement à l’égalitarisme!

        Oui c’est tout à l’honneur de la France d’être une terre d’accueil, d’accepter les nouveaux venus tels qu’ils sont, de leur donner les mêmes droits que les autres et les meilleurs chances de réussite (même si dans les faits nous en sommes très loin!), mais il me semble que chaque peuple garde le droit de juger ce qu’il juge acceptable ou intolérable sur son sol, et de placer certaines limites. Si on nie ce droit élémentaire en France, comment le défendre ailleurs?

        Où doit-on placer le curseur? Je n’en sais rien, c’est au débat démocratique de trancher. Personnellement je ne me sens pas offensé par les femmes voilées dans la rue, cela relève de leurs libertés individuelles. Mais la France a parfaitement le droit de « sacraliser » ses écoles laïques et républicaines et d’y interdire le port de signes d’appartenance communautaire, pour rappeler aux jeunes citoyens en devenir l’égalité de tous au delà des particularismes culturels et religieux, et notamment l’impératif de l’égalité hommes-femmes. Voilà une vraie affirmation des droits de l’homme.

        Désolé pour ceux que mon ton peut blesser, c’est vrai que j’ai tendance à être véhément dans les débats et que je ne maîtrise pas toujours les codes de ces échanges à distance.

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    2. Je ne pense pas que ce soit être trop naïve ou idéaliste. Suffisamment curieuse, probablement !
      Beaucoup de migrants s’adaptent en partie aux coutumes locales des pays où ils arrivent, c’est souvent plus pratique, il y a souvent aussi des choses plutôt sympa à suivre. La plupart ont du mal avec un certain nombre de coutumes, je connais plusieurs expatriés qui ont quand même du mal avec la bouffe locale. Et je pense que la plupart des expatriés français en pays non-chrétien fêtent quand même Noël !
      Maintenant, chacun est différent, nous avons tous des points de blocage différents, je ne vois pas pourquoi il y aurait un niveau d’adaptation au-delà ou en-deçà duquel on serait trop ci ou pas assez ça.
      D’ailleurs, en dehors de points de blocage, il y a aussi une volonté sous-jacente qui peut être différente. Pour toi, il est primordial de t’intégrer, de faire comme les gens du pays dans lequel tu vas vivre. Pour d’autres, il sera bien plus primordial de ne pas perdre leurs racines. Il y a clairement une différence dans l’échelle des valeurs, ce n’est pas pour autant que l’une est meilleure que l’autre.
      [et entre nous, la plupart des gens ont ces deux valeurs et jonglent entre les deux, y compris sur la 2e génération]

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