C’est pas bien, mais …

Un sujet d’actualité, je ferai sûrement d’autres petites histoires ensuite pour aborder chaque point séparément !
Je précise que cette BD n’est pas dans mon tome 2 qui s’arrête à l’histoire Détends-toi 😉

Ci-dessous des liens pour aller plus loin :

Une vidéo d’Usul très bien faite (vous pouvez regarder toute la série d’ailleurs) sur ce que peuvent faire les hommes après #metoo et #balancetonporc

Trois articles de Crêpe Georgette sur la banalité des violences sexuelles
http://www.crepegeorgette.com/…/banalite-violences-sexuell…/
http://www.crepegeorgette.com/20…/…/03/hommes-tous-violeurs/
http://www.crepegeorgette.com/…/comment-lutter-contre-le-v…/

Le consentement expliqué avec une tasse de thé

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155 réflexions sur “C’est pas bien, mais …

  1. Au passage, on peut aussi éduquer les petites filles à envoyer valser fermement et sans hésiter les garçons qui se comportent mal et arrêter de forcer les petits enfants, quelque soit leur sexe, à recevoir ou donner des bisous quand ils n’ont pas envie. Et combattre le porno, tiens, tant qu’à faire, pour redonner au sexe sa place de cadeau réciproque entre des gens qui s’aiment et se respectent.

    Et comme j’aime bien troller un peu, on pourrait aussi arrêter de massacrer les mots avec des points en plein milieu pour ne pas crisper les gens qui auraient pu être sensible à la cause féministe et à ce genre de vrais combats (la culture du viol etc) mais qui risquent de tout rejeter en bloc à cause des dérives exagérées qui font passer le féminisme pour de l’extrémisme (en plus ça aurait du faire « nombreu.se.s.x :p)

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    1. Je suis d’accord avec Marie-Eve :
      L’écriture inclusive c’est un débat hystérique (désolé du terme, je ne le prends pas au sens genré) qui détourne du vrai sujet.

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    2. Oui, vous avez raison, l’écriture inclusive, c’est fatiguant. Donc on se met d’accord, on change pour « c’est le féminin qui l’emporte » ? Rapide, efficace. Comment ça, c’est pas égalitaire ???!!!

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      1. Je préfèrerais, oui, plutôt que de subir ces points médians imbuvables et surtout ces superpositions de terminaisons tellement risibles. D’ailleurs, lorsque je dis à mon mari qu’il est une belle personne, je ne vois pas de seins lui pousser (et quand bien même ça serait le cas j’accuserais plutôt la bière).

        Cela dit, c’est le neutre qui l’emporte, lequel s’écrit pareil que le masculin car c’est ce qui va au plus simple et au plus court. Tout simplement.

        N’oublions pas qu’une langue c’est quelque chose de démocratique, et qui doit rester fonctionnel. Peut-être qu’un neuneu a voulu justifier la langue déjà existante en disant « les hommes l’emportent car ils sont plus forts lol », mais avant cette justification plaquée et crétine l’accord neutre se faisait déjà d’un commun accord au masculin parce que c’est le plus court à écrire.

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      2. Bonjour à tous, j’interviens ici par rapport à l’écriture inclusive. Quitte à faire évoluer la langue française, quel est votre avis sur le fait de mettre en place un « neutre » pour l’immense majorité des mots (voire tous les mots), qui serait perçu comme ni masculin, ni féminin ? Une table, un tableau… je n’en vois pas l’utilité, d’associer un genre aux objets. Merci à ceux qui répondrons, c’est de la pure curiosité.

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    3. La « culture du viol » ça passe peut être par prendre l’autre pour un objet.. Ça passe entre autre par le vocabulaire… Quel mec sain d’esprit dirait à sa meuf: « Tu veux niquer? » manque juste « Vas y écarte les cuisses » pour parfaire le tableau…
      Quand au pauvre gars qui au bout d’une semaine manifeste son désir… Le problème ne reflète pas pour moi la moindre once de culture du viol mais un couple qui disfonctionne… Soit il y a de vrais soucis qui perturbe la sexualité du couple: mycose, mésentente sexuelle, problème psy de l’un ou de l’autre, manque de dialogue sur les problèmes (boulot, stress, fatigue…) qui perturbent la sexualité mais dans un couple adulte, une semaine sans désir ça n’est pas normal. Je ne dis pas que le problème est forcément liée à la femme… Mais c’est nier le problème que de croire que c’est normal de n’en pas avoir de désir en une semaine pour quelqu’un qu’on aime…
      Bref si certains dessins ont un sens celui là est un beau loupé.

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      1. Salut ! Ton commentaire véhicule plusieurs classiques de la culture du viol, et ça tombe bien, je suis là pour proposer d’autres approches 🙂

        La « culture du viol » ça passe peut être par prendre l’autre pour un objet -> tout à fait ! Car si on interragit avec une personne, on se sert d’un objet et on voit là un lien direct avec les violences sexuelles. En revanche, en demandant « Tu veux niquer » : on parle à la personne, et on lui demande son avis. On ne la traite donc pas comme un objet. Bien sûr on est là dans le cadre d’une relation de couple, il ne s’agit pas d’aller demander ça à une inconnue dans la rue ; mais dans ce cas, qu’on lui dise « tu veux niquer » ou « puis-je te faire l’amour avec des fleurs et du champagne », même combat : c’est du harcèlement.
        Attention à ne pas confondre romantisme et consentement : on peut très bien pratiquer du sexe sans fioritures, avec du vocabulaire direct, pourquoi pas du BDSM, tant que les deux sont d’accord. Et on peut aussi être très romantique, avoir des mots doux, offir des fleurs, et néanmoins être un violeur.

        dans un couple adulte, une semaine sans désir ça n’est pas normal -> Qui a décrété ça ? Dieu ? Un magazine féminin ? L’union française des mecs frustrés ? L’idée qu’il y aurait une fréquence universelle pour les interactions sexuelles dans un couple contribue à faire perdurer les violences sexuelles. On se force, on se culpabilise, on entre dans un cercle vicieux où plus aucune interaction sexuelle n’est souhaitée. Je crois que d’un côté comme de l’autre on ne devrait pas avoir envie de ça. Chaque humain a un niveau de libido qui lui est propre, qui évolue dans le temps et en fonction des partenaires. Il y a des asexuels, des gens en dent de scie, des gens qui ont de gros besoins sexuels. Essayer de faire corréler ça en définissant un niveau normal de fréquence c’est une façon de forcer le consentement d’un des deux.
        Il y a d’autres solutions : la masturbation, ouvrir le couple par exemple, et si rien ne marche oui il faut peut-être se dire qu’on est pas vraiment en phase.
        Et comme tu le dis : bien sûr, discuter des évènements extérieurs qui peuvent influencer la libido.

        Voilà, ce que tu caractérises comme un beau loupé est en fait une manière tout à fait délibérée de nous faire réfléchir sur nos idées reçues quant à la sexualité des couples. Pour aller vers moins de violence et plus de consentement 🙂

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      2. Je ne vais pas m’etendre énormément le « Tu veux niquer »:ton dessin a pour vocation de présenter ce qui est bien versus ce qui est mal. Cette vocation généraliste de ton dessin et l’usage d’un terme dégradant me semble simplement déplacé. Ton argument sur chacun fait ce qui lui plaît ne tient pas par rapport à la portée et la symbolique de ton dessin qui se veut généraliste. Mais soit ne nous entendons pas sur ce point.

        Concernant la norme par contre, pas dieu… Les études statistiques.
        http://sante-medecine.journaldesfemmes.com/contents/400-rapports-sexuels-frequence-des-rapports-et-statistiques

        La fréquence des rapports sexuels est de 8,7 par mois, identique pour les hommes et les femmes.

        Chacun est libre, d’être ce qu’il veut. Nul n’est obligé de se tenir à 8,7 rapports par mois. Mais si un des 2 partenaires veut être asexué alors que l’autre ne le veut pas… Il y a un problème de couple ce n’est absolument pas une question de culture du viol. Tu rejettes la faute sur le mec alors qu’il y a un problème de fond de couple ou aucun des deux n’a tort, juste que la situation ne convient ni à l’un ni à l’autre.

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      3. > Quel mec sain d’esprit dirait à sa meuf: « Tu veux niquer? »

        Utiliser un langage d’appartenance « sa » meuf est bien plus choquant, parce que dans une relation équilibrée et saine ou chaque partenaire est à l’aise avec sa sexualité et celle de l’autre, c’est souvent comme ça que ça s’exprime, même si c’est souvent dans un langage un peu plus chatié ce n’est ici qu’une question de forme et pas de fond. Je suppose que l’utilisation de cette forme de langage sert à illustrer la notion de consentement.

        Pose toi cette question intéréssante: et si les positions étaient inversées et que c’était la meuf qui posait cette question au mec ? et si il s’agissait de deux personnes du même sexe ? est-ce que ça changerait quelque chose à comment tu perçois / interprète cette image ?

        Moi j’aurais plutôt tendance à trouver déplacé que toutes ces illustrations ne mettent en scène que des hommes dans la position de l’aggresseur alors que les hommes n’ont pas le monopole du viol et que la deuxième mettant en scène l’absence de consentement (ça fait une semaine que tu veux pas et je suis frustré…) est pourtant un cas que souvent rencontré avec la fille dans la position de l’abuseuse dans le monde réel. Et oui, mais celui là est un particulier parce que ça a longtemps été (est-ce toujours le cas?) motif valable de divorce quand l’époux ne remplissait pas suffisamment son devoir conjugal selon sa femme.

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      4. Moi ce qui me dérange avec le « tu veux niquer » c’est que c’est réducteur de l’image de l’homme sur un point qui n’est pas le propos.

        Le sujet c’est les hommes qui forcent les femmes aux rapports sexuels (il me semble)

        Comme tu le dis dans ta réponse, un homme peut violer une femme en lui suppliant avec des fleurs et un « romantisme » bla bla ou en lui disant simplement «  on baise ! ». C’est du pareil au même. Et un couple SM qui s’insulterai mutuellement, avec amour, et surtout avec consentement ne se violerait pas.

        Bref, je crois qu’il était pas utile. Il est un peu blessant (en tant qu’homme). Mais il n’enleve rien à la BD et tu es encore libre d’écrire ce que tu veux !

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      5. « Quel mec sain d’esprit dirait à sa meuf: « Tu veux niquer? » »

        Quelqu’un qui se préoccupe de la réponse. « Tu veux niquer ? Baiser ? Coucher avec moi ? du sexe ? copuler ? » Peu importe le mot. La partie la plus importante, c’est le point d’interrogation.

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      6. Je réponds à Yann sur sa moyenne des 8.7 rapports par mois. Moi, personnellement, je n’ai probablement jamais réussi à atteindre ce chiffre, il faut forcément avoir un rapport le dernier jour du mois à minuit pour avoir un tel chiffre…
        Parce que si 8.7 est normal, 8 est insuffisant et 9, c’est trop. Par contre, on ne tient pas compte du nombre de jours dans le mois, c’est quand même bizarre, pourquoi on ferait autant l’amour en février qu’en janvier ?

        J’ai repéré qu’en France, l’âge moyen de la population pour les hommes en 2009 était de 38.5 ans. Ça signifie que si tu n’avais pas 38.5 ans en 2009, tu es anormal…

        Bref, tout ça pour dire que baser une normalité sur les statistiques, c’est complètement WTF. Surtout quand on ne tient compte que de la moyenne et pas du tout de l’écart-type (écart-type absent du document, d’ailleurs).

        J’ajoute d’ailleurs un point sur les repas. On mange en moyenne 3 fois par jour. ça fait en moyenne une fois toutes les 8 heures.
        Avec le même genre de déduction, tu peux en conclure aisément que quelqu’un qui mangerait à 9h, 12h et 19h serait complètement hors-norme, tout comme un couple qui ferait l’amour 8.7 fois par mois, mais avec parfois 1 semaine sans et parfois 5 fois dans la même semaine.

        Perso, je pense qu’un couple qui fait l’amour le mardi, le jeudi et le dimanche a une sexualité bien plus en péril qu’un couple qui passe une semaine sans faire l’amour. La notion de devoir conjugal me semble relativement incompatible avec une sexualité épanouie…

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    4. Dommage qu’on ait répondu à Marie-Eve que sur l’écriture inclusive, parce que la première partie de son commentaire était très intéressant, je trouve.
      Sortir de la culture du viol, pour réemployer l’expression, se fait à mon sens du côté masculin et du côté féminin. Il s’agit de ne plus éduquer les filles à être des proies qui doivent avoir peur en permanence. A répondre quand on les embête, garçon ou autre fille d’ailleurs. A ne pas restreindre leurs promenades à certains quartiers parce que soi-disant les autres « craignent » (ou alors il est interdit aux garçons aussi…).
      Il y avait cette New-yorkaise dans une vidéo qui montrait comment elle répondait dans la rue aux lourds qui l’interpelait, c’était absolument génial. Genre « Hé mademoiselle, on se marie ?
      – D’accord ! On va à la mairie tout de suite ? » (le filp du mec)
      Bref, c’est comme tout le reste, à faire dans les deux sens. Ce qui ne contredit d’ailleurs en rien l’article d’Emma, dans lequel je me suis par endroits personnellement reconnue (« Tu comprends s’il t’embête c’est parce qu’il t’aime bien, t’es mignonne …etc. »)

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  2. Il y a un problème avec le premier et le troisième lien vers Crêpe Gerorgette.

    Pourras-tu revenir sur la bulle « Alleeez! Ca fait une semaine t’as jamais envie. moi je suis super frustré là. »
    Le jamais est de trop.
    On est d’accord qu’un homme peut se contrôler et qu’un non est un non.
    Pour autant, il me paraît sain que dans un couple on puisse exprimer son envie. Et il ne me paraît pas anormal que parfois on dise « oui » à l’envie de l’autre sans avoir autant envie plus que ça. Le couple est fait de compromis, pas que de ça, mais aussi. Et s’il faut le préciser, non je ne parle pas lourds, de manipulation, etc, mais bien d’une situation respectueuse de chacun.
    Bref, je partage la nécessité absolue d’un consentement éclairé, mais cette réalité pratique d’un décalage dans les envies me laisse une interrogation dont la réponse évidente « on attend que les deux disent oui à l’unisson » ne me convient qu’imparfaitement.

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      1. Bon je me relis et je me suis mal exprimé:

        – les liens étaient cassés. Maintenant ils fonctionnent mais le premier renvoie vers le même article que le troisième (http://www.crepegeorgette.com/2014/11/25/comment-lutter-contre-le-viol/) et non vers http://www.crepegeorgette.com/2016/12/01/banalite-violences-sexuelles/.

        – Quand je dis que le « jamais » était de trop, ce n’est pas dans le billet. Mais pour signifier que le fait pour cet homme de le dire était le mot de trop et qu’il avait franchi une ligne rouge. L’argument « on ne fait *jamais* cela » est trop généraliste pour être vrai. Et c’est mettre une pression inutile que d’utiliser ce « jamais ». Donc là dans l’exemple que tu illustres, oui cet homme fait une pression déplacée.

        Donc non aucune demande de modifier ton travail (par contre mettre à jour les liens…).

        Par contre, tu mets de côté tout le reste de mon message: pourras-tu, s’il te plaît, développer la question du consentement dans tes prochains billets ?

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      2. Cette culture systématique (j’entends par là dans tous vos articles/BD) de la dé-responsabilisation de la femme est incroyablement bien pensée !
        Je trouve désespérant de lire (en substance) : j’ai dit oui, mais c’est de sa faute. J’ai fait ça, mais c’est de sa faute (hors harcèlement, contrainte physique et manipulation psychologique).

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    1. Ce que tu appelles « compromis » ressemble fort à de la « compromission » c’est-à-dire un manque de respect et de fidélité qu’on se doit à soi-même. Je ne trouve donc pas « sain » (j’éviterai le mot « anormal ») de dire « oui » quand ce n’est pas le moment de dire « oui ».

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      1. Et si on parle de domaine non-sexuel? Par exemple: j’ai envie de rester cocooner sur le canapé ce soir, allez, tu veux toujours sortir, et ça me fatigue/ j’ai pas envie…: est-ce de la compromission que d’accepter, pour le conjoint, de ne pas sortir alors qu’on en a envie, ou juste du compromis? Est-ce un manque de respect que je me dois à moi-même que de consentir à ne pas sortir ce soir?

        Si le désaccord s’installe et devient pesant, il est évidemment temps de penser à revoir la relation. Mais des compromis, on en fait toujours. Si l’idée de faire l’amour alors que vous n’en avez pas envie, vous révulse ou vous met mal à l’aise, alors, évidemment, il ne faut pas le faire. Mais si c’est juste « bof, je regarderais plutôt ma série, tiens », il est possible de se laisser convaincre, de temps en temps, sans pour autant compromettre sa dignité. A chacun de voir ce qu’il est prêt à accepter au sein du couple, non?

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      2. La sexualité touche à beaucoup plus de choses que les autres activités qu’on peut pratiquer en couple. On traîne tout un tas d’injonctions véhiculées notamment par la presse féminine mais pas que, qui font que notre consentement sexuel est beaucoup plus biaisé que pour autre chose.
        On ne nous dit pas depuis toutes petites que les hommes ont un besoin naturel et irrépressible de sortir le soir. On ne grandit pas dans une société ou les hommes traînent de force les femmes hors de leur maison pour sortir le soir. En résumé le choix de sortir ou non avec notre partenaire peut s’effectuer relativement librement. Pour la sexualité on en est pas encore là.

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    2. Je peux me tromper mais je pense qu’Emma a voulu résumer en une case un harcèlement plus long.
      Quand j’ai envie et que je ne suis pas sûr pour ma copine (ça arrive), je lui dis genre:
      « j’ai très envie de toi ce soir ».
      Si elle me répond :
      « bon, ok »
      c’est que c’est bon.
      Si elle n’ose pas me répondre, si elle hésite, c’est non.
      Et – propos TRES vulgaires vont suivre –
      si mes coucougnettes sont gonflées comme des pastèque, soit j’attends qu’elle soit partie pour me vider, soit c’est douche à l’eau glacée sur les parties.
      – fin des propos très vulgaires-
      Dans le cas contraire, même si c’est plus rare, c’est pareil.
      Si je suis crevé, laminé, perturbé par un truc, ma copine ne me forcera pas à bander ou à lui faire minette.

      Plus généralement, si dans la relation de couple il y en a toujours un qui a envie et l’autre non, et que ça vous pose vraiment problème, peut-être faut-il réfléchir à ce que vous voulez vraiment. Est-ce que c’est important pour vous dans votre relation de couple ou non. Peut-être pouvez vous en parler avec elle/lui pour voir ce qu’il est faisable. Peut-être aussi que finalement vous n’êtes pas fait pour vivre ensemble. Ca arrive.
      Et si vous êtes prêt à faire des compromis, réfléchissez à tout ce que ça implique. Le chantage à la rupture c’est pas bon non plus.

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    3. Il me semble pourtant qu’à partir du moment où un membre du couple refuse de coucher, il manifeste clairement qu’il n’en a pas envie et il est dès lors nécessaire de s’en tenir là. Tout commentaire de l’autre membre visant à convaincre son conjoint de faire quelque chose qu’il n’a pas envie de faire n’est-il pas une forme de contrainte ? N’est-ce pas l’influencer afin de satisfaire son propre désir. Discuter de pourquoi le désir disparaît : ok mais insister pour faire quelque chose que l’autre ne veut pas faire, quand il s’agit de sexe, ça ne me semble vraiment pas ok du tout.

      Super taf de l’auteur, merci pour ce nouvel article.

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    4. Le « jamais » est plutôt normal dans ce genre de circonstance. Apparemment, dans un couple, quand la femme se force pour faire plaisir à son homme, ça a un impact négatif sur son désir. Du coup, plus un homme harcèle sa femme pour qu’elle cède, moins elle aura envie. C’est comme ça qu’on a des couples qui font l’amour très régulièrement (parfois avec un agenda prédéfini), mais où la femme n’a plus aucun désir (donc en fait, techniquement, ils ne font pas l’amour, ce n’est pas partagé, il fait l’amour, elle écarte les jambes et fait mentalement sa liste de courses en attendant que ça passe).

      Vu que l’homme semble être du genre harcelant, la femme se laisse faire avant d’avoir envie.

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  3. Merci encore. Quand tu dis que la différence entre agression et séduction n’est pas floue, je suis perplexe : perso, on ne m’a jamais appris à faire la différence et je ne savais jamais comment réagir ( avant, quand j’étais jeune parce que maintenant comme par hasard j’ai plus de problème). En tout cas, aux yeux des mecs, je réagissais toujours trop ( je te colle une baffe) ou pas assez ( aux yeux de mes copines ou de ma mère…). En tout cas, je garde le souvenir de nombreuses situations de malaise ….

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      1. Je ne suis pas si sûr qu’on le sente toujours, Emma, or cas flagrants. En tout cas pas moi.

        Personnellement, j’ai longtemps été comme Catherine : je ne savais pas toujours, souvent il y avait un flou. J’ai appris avec le temps à faire un petit bilan de mes émotions. Voir le plus et le moins, voir si j’allais plus loin ou non. Faire parfois un bilan à tête reposée. Ca m’arrive encore aujourd’hui pour la nouveauté.

        Je dirais que c’est comme si tu goûtais un plat pour la première fois. Il y a les cas où c’est pas bon du tout, les cas où c’est délicieux. Et les cas ou tu ne sais pas trop. Et puis il y a les fois ou un truc qui te semblait délicieux avant te semble écœurant aujourd’hui, et les fois ou c’est l’inverse.

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  4. Quand j’étais à l’école primaire, dans les premières années, les garçons s’amusaient à aligner les filles contre le mur et à soulever leurs jupes, parfois ils allaient jusqu’à baisser leurs culottes et se mettaient à rire en exposant les parties intimes de leurs camarades. Merci beaucoup à toi d’illustrer les problèmes que beaucoup trop de femmes rencontrent aujourd’hui : abus, agressions et incompréhension. Souvent, lorsqu’on essaie de dénoncer, d’alléger notre mal être, on est pointé du doigt. Le combat est loin d’être fini.

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    1. Il est arrivé à peu près la même chose à ma sœur (qui a un caractère super bien trempé).
      Manque de chance pour lui, le garçon était en short. Dès qu’il a tourné les talons vers d’autres proies, elle lui a baissé le short (et le slip avec (on court très mal après quelqu’un dans ce cas)).
      Évidemment, elle s’est faite engueuler par les instits mais elle est restée radieuse de son coup.
      Je ne sais si ce genre de réaction-miroir est approprié mais il n’est pas donné à tout le monde.

      J’en profite pour mettre un exemple de rapport de domination inversé avec humour :
      http://www.mouv.fr/article-martin-sexe-faible-la-web-serie-ou-les-femmes-ont-le-pouvoir

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  5. Je ne vois pas où est le malaise à éconduire + ou – séchement un goujat, même s’il fait partie des amis ou des copains. S’il est honnête il ne vous en tiendra pas rigueur e il se conduira en conséquence, s’il est en mauvaise foi,et qu’il se vexe, un de perdu dix de retrouvés, comme on disait autrefois.

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  6. J’adore tes BD!
    Je viens de transférer le lien à mes 2 garçons de 17 et 18 ans. Je me rends compte que je n’ai pas du tout inculqué ce genre de  »concept » à mes enfants. Sans doute que je n’avais pas encore pris conscience de  »tout ça »….
    Je pense que je vais offrir un de tes livres à ma fille de 13 ans.
    Car tu as raison, si l’on veut faire évoluer les mentalités, il faut absolument en parler à nos enfants!

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  7. J’ai eu un peu de mal avec la vidéo de Usul car elle est très courte et donne un message pas très clair « tous coupables » ce qui peut être vexant. Ta planche dessinée est bien meilleure car elle va plus loin. Elle donne plus de détails et surtout tu partage ton expérience et ton point de vue qui sont très sincères. Je trouve que ce que tu fais est cool. Depuis que je suis abonné au RSS de ton blog j’ai appris beaucoup de choses. Merci !

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    1. Pas tous coupables mais tous potentiellement coupables -> tous doivent au moins se poser la question ; si la conclusion est je suis blanc comme neige, tant mieux ; sinon on aura appris à ne pas recommencer.

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      1. ce raisonnement qui sent bon les année 30-40
        je trouve ça déplorable, tout comme cette expression horrible de « culture du viol » (au passage encore un truc venu des usa). Les mots ont un sens et un viol est un viol, c’est un crime grave qui n’a rien a voir avec un dragueur lourdingue ni même avec du harcèlement (qui est aussi un acte condamnable mais de gravité moindre).
        Parler de culture du viol c’est faire un amalgame infect, qui va de pair avec ce tous potentiellement coupable. C’est exactement le même mode de raisonnement dégueulasse qui donne du « les arabes sont voleurs », « les juifs sont riches et contrôlent les médias », « les noirs sont sales et bêtes ».

        Bref employer ce genre de vocabulaire et de raisonnement décrédibilisent la lutte légitime contre les violences faites aux femmes

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      2. Ecoute ça fait bien longtemps que je réponds à des plaintes comme la tienne et ça m’a permis d’appendre que c’est absolument peine perdue. Les types comme toi refusent absolument de prendre deux minutes pour s’interroger sur leur comportement sexuel. Tout ce qui t’intéresse, comme pour le mec que je représente dans mon histoire, c’est d’exiger de ma part que je prévoie dans chacun de mes propos, une petite case pour les « mecs pas comme ça ». Case dans laquelle bien sûr TOUS les lecteurs vont s’empresser de s’auto placer. Et on aura rien fait avancer du tout. En résumé : je préfère que des lecteurs s’interrogent, quitte à constater qu’ils n’ont rien à se reprocher, plutôt qu’aucun ne le fasse, et qu’on continue d’être violées.
        Si ces deux petites minutes sont déjà trop de travail pour toi, tu fais partie du problème, et je pense que ce n’est pas la peine de continuer à traîner par ici. D’expérience nous n’arriverons à rien.

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      3. J’ai la vision un peu naïve que la plupart des être humains ne sont pas bons ou mauvais : il ont, à un instant donné, un intérêt, un point de vue.
        Et, oui, pour quoi que ce soit, la tentation est forte d’imposer le sien, d’obtenir ce qui sert notre intérêt, notre envie. Et, oui, le fil du respect, de la liberté de l’autre n’est pas du tout évident à tenir.
        Ça demande rien de moins que des règles personnelles, une hygiène (senti-mentale) de vie, une façon d’être au monde, aux autres. Un truc sans cesse à reconstruire, à modifier. Le boulot d’une vie.

        [Celui qui dit qu’une petite fracture, ça ne fait pas mal comme une multiple, ne s’est jamais rien cassé.]

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  8. Pas DU TOUT d’accord sur le fait que le consentement obtenu après avoir insisté n’en est pas un. Certes, c’est probablement pas ce qui se fait de mieux, et ça ne dénote pas forcément une envie réelle, mais si la personne dit OUI, même si c’est après avoir entendu vingt fois « allez, quoi ! », ou quoi que ce soit du même style, tant que personne ne l’a forcée à dire OUI, c’est un consentement éclairé.

    Parce qu’il y a toujours la possibilité de dire « va te faire voir », « fous-moi la paix », ou autre. Quand le copain dit « tu veux qu’on reste ensemble, non ? », oui, il fait un « chantage » affectif. Mais lui aussi, il est dans une situation où il n’a pas tout ce qu’il veut, et il est clairement dans une démarche de DISCUSSION sur la relation (même si ça ne te plait pas qu’il essaye de baiser à tout prix). Donc, si le fait de rester ensemble passe par le fait de coucher ensemble, il te met juste le marché en main: Soit c’est une relation AVEC sexe, soit il y a une chance qu’il te quitte. Et alors ? Soit tu acceptes le deal, parce que tu préfères coucher, même sans avoir vraiment envie, plutôt que de le perdre, soit tu préfères risquer de le voir partir. On dit pas que le choix te fait vraiment plaisir, hein. Mais il te laisse le choix, tout comme lui a le choix, si tu dis non quand même, de faire avec et rester avec toi, ou de décider d’aller voir ailleurs.

    Après, si la personne te harcèle, c’est autre chose. Si la personne te demande vingt fois, mais que tu n’exprimes pas d’agacement ou autre (par exemple, tu réponds toujours avec un sourire « non, pas aujourd’hui »), c’est pas du harcèlement. Si tu lui réponds, en mode excédée « ni maintenant, ni jamais », et qu’il revient à la charge, encore et toujours, là, oui, c’est du harcèlement. Ou si tu demandes clairement d’arrêter et qu’elle n’en tient pas compte.

    Mais c’est excessivement dangereux de commencer à considérer qu’un consentement donné en connaissance de cause, et sans contrainte autre qu’affective, serait nul et non avenu. On parle pas d’un prof qui pourrait te « saquer », d’un parent qui pourrait te pourrir l’existence, d’un patron qui pourrait te pousser à la démission, ou autre, là. Ca créerait une insécurité juridique très violente.

    Je veux dire, c’est interdit de convaincre quelqu’un ? Tu n’as pas très envie d’aller quelque part, mais quelqu’un insiste, en te vantant les bienfaits, te disant que tu vas adorer, etc… c’est du harcèlement ? Si, finalement, ta curiosité prend le pas sur tes à-priori, et que tu dis oui, c’est pas « librement consenti », et on t’a « forcée » à aller au restau, au ciné, ou autre ? Non. On t’a peut-être beaucoup « poussée », incitée, et autre (oui, le « peer pressure »), mais c’est juste de la pression, personne n’empêche de dire non. Et si tu n’oses pas, peut-être que tes relations avec la personne, ou avec un groupe, se détérioreront, mais tu veux quoi ? Une loi pour obliger les gens à t’apprécier même si tu ne fais pas ce qu’ils souhaiteraient que tu fasses ? Bah non, désolé, si tu dis systématiquement « non » à ton copain, il peut te larguer, si tu dis systématiquement « non » à tes amis, peut-être qu’ils finiront par ne plus être des amis, etc., mais tu gardes le choix, et personne ne te force. Il faut juste accepter le fait qu’il y aie des conséquences aux actes (ou à l’absence d’action, d’ailleurs).

    Bref, oui pour protéger contre les abus, mais faut pas que l’abus aille dans l’autre sens.

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    1. Certes, c’est probablement pas ce qui se fait de mieux -> tu tombes exactement dans le « c’est pas bien, mais … « . Tant que ça ne te met pas en prison, quel est le mal à forcer quelqu’un n’est ce pas.
      Eh bien non, un consentement obtenu après insistance (surtout celle que tu décris ; sérieux, DEMANDER VINGT FOIS ??) n’est pas éclairé. Il est biaisé : par la peur, par la culpabilité. J’ai vraiment du mal à comprendre que tu trouves correct d’obtenir du sexe cédé de cette façon et je souhaite bien du courage à tes partenaires.

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      1. Je maintiens toutefois qu’un OUI non forcé reste un consentement. Et comme je l’avais dit aussi, il y a une différence entre une insistance et un harcèlement. Différence qui se définit en fonction du contexte (rapports de pouvoir ? nécessité, etc ?)

        Les vingt fois, j’ai dit ça comme ça, et, NON, moi, je le fais pas. Mais quand bien même quelqu’un en serait à la centième fois qu’il demande (ou qu’ELLE demande, hein, c’est pas spécifiquement masculin), si ça conduit à un OUI, c’est un consentement. Possiblement à l’usure (les 100 fois, ça peut être sur les trois derniers mois, hein), mais si on n’a pas envoyé paître la personne, c’est pas du harcèlement. Si la personne insiste alors que c’est clairement exprimé que c’est plus la peine de redemander, là, oui, c’est du harcèlement.

        Maintenant, honnêtement, dans une relation amoureuse, tu vas dire à ton ou ta partenaire de « plus exprimer d’envie physique » ? Sérieusement ? Dans ce cas, je souhaite bon courage à ton, ta, voire tes partenaires – sauf, évidemment, si c’est une relation asexuelle défini comme telle dès le départ, ou que tu souhaites que ça évolue vers ça. Mais sinon, je prédis une fin rapide à la relation en question…

        Ensuite, pour revenir sur le consentement, il peut y avoir plein de choses qui mènent au consentement. Ca peut être une envie physique, ça peut être une envie d’enfant (même si le partenaire ne plait pas plus que ça), ça peut être un sens du « devoir » (religieux, ou culturel, le mariage jouant un rôle important là-dedans), ça peut être de la compassion, voire de la pitié, ça peut même être parce que ça fait partie d’un deal (par exemple, financier, dans le cas de la prostitution).

        Dans tous les cas, si il n’y a pas de contrainte, ça RESTE un consentement, puisque le choix a été fait librement. Je te dis pas que c’est forcément lié au désir, mais ça reste lié à un processus de prise de décision, en fonction des facteurs extérieurs, du ressenti, de l’humeur, etc. Si tu donnes à un mendiant, tu le fais rarement par « envie », mais tu as quand même décidé de le faire, pour telle ou telle raison. Quand tu vas voir de la famille que tu n’apprécies pas, là encore, c’est pas forcément une envie (et c’est même pas une obligation, ni légale, ni autre), mais tu le fais pour faire plaisir, ou autre. Bref, dans tous ces cas, tu acceptes de faire un truc, que ça te fasse plaisir ou non, mais l’important, c’est que tu acceptes.

        Et si tu acceptes, c’est parce que, au final, tu auras préféré faire ce choix plutôt qu’un autre. Parce que tu te sentiras mieux d’avoir choisi ça (et tu éviteras de la culpabilité, par exemple, ou que quelqu’un te fasse la gueule, ou que sais-je encore), et parce que ça compte plus, pour toi, que le fait de ne pas le faire. Moralité, le fait que ça provienne d’un désir n’a rien à voir avec le fait que tu aies décidé, LIBREMENT, d’accepter, ou pas.

        Bref, tout ça pour dire qu’il ne faut pas faire une séparation entre un « bon » consentement et un « mauvais » consentement. Il y a le consentement, et l’absence de consentement, et ce serait déjà bien si tout le monde attendait le consentement d’autrui, non ? Ca éviterait beaucoup de problèmes, et pas uniquement sexuels, d’ailleurs.

        Note bien que je ne défends pas le harcèlement, mais les « vingt fois » dont je parlais, c’est pas nécessairement sur une heure, hein. Et quand bien même ce serait le cas, il y a plein de choses à faire, comme dire clairement que ça te dérange, ou larguer le « partenaire » importun, si tu n’as de toutes façons pas envie de faire quoi que ce soit avec, et qu’en plus ledit partenaire ne respecte pas ton envie (ou l’absence d’envie, en l’occurence). Alors si tu le fais pas, et que tu réponds juste un « pas maintenant », ou autre « plus tard », « une autre fois », ou que sais-je encore, c’est pas du harcèlement.

        Inversement, même trois ou quatre fois, dans d’autres situations, ça suffit à être du harcèlement (genre, en pleine rue, en te suivant, alors que tu accélères visiblement le pas, etc.)

        Je suis sûr que tu vois la différence, non ?

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    2. Eh non Kzwix, un OUI obtenu après insistance et chantage affectif n’est pas un consentement éclairé. Pourquoi ? Parce qu’insister ou faire chanter quelqu’un sont des techniques de manipulation. Le but de celui où celle qui fait cela est de faire naître un sentiment de culpabilité chez l’autre pour obtenir ce qu’il veut. Et si ça marche, s’il obtient le OUI, alors il a réussi sa manipulation. Quelqu’un de manipulé, par définition, n’est pas quelqu’un d’éclairé.

      Votre discours revient encore une fois à rejeter la faute sur la victime « c’est de sa faute, elle avait qu’à savoir se défendre ».

      J’espère que vous comprenez mieux maintenant.

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    3. Je vais essayer d’être plus pédagogique qu’Emma -et pourtant elle est douée!-. J’ai la chance d’être du coté « mec », je comprends ton mode de fonctionnement. Par contre, désolé, je ne suis pas aussi poli qu’elle…

       » mais si la personne dit OUI, même si c’est après avoir entendu vingt fois « allez, quoi ! » »
      C’est la répétition qui fait le harcèlement.
      https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32247
      « Le harcèlement est la répétition de propos et de comportements »…

      Si tu es dans un magasin et que ton fils (3ans au prunes) te demande 20fois, 100fois à plein poumon « je veux le bonbon » tu vas céder non pas pour te faire plaisir, non pas pour lui faire plaisir mais pour avoir la paix, pour qu’il la ferme.
      (Note: si tu n’as jamais vécu cette situation tu es un petit veinard. Mais tu verras, ça arrive plus vite que voulu et un gosse de 20kg, c’est 20kg d’énergie pure!)

      On passe d’une situation où tu offres un bonbon pour faire plaisir à ton fils à une situation où tu lui offres pour qu’il ferme sa gueule et parce que tu n’as pas la possibilité -morale- de lui filer une grosse baffe et de lui scotcher sa gueule de morveux avec du scotch de déménageur. Parce que c’est ton fils et que tu l’aimes bien.

      De même si ta copine te cède à ton « j’ai envie » répété une vingtaine de fois, elle ne le fera pas pour te faire plaisir mais parce qu’elle n’ose pas te mettre une baffe dans la gueule, te défoncer la bite à coup de latte et te foutre sous bromure (un inhibiteur de libido). Et qu’elle se dit que peut-être si elle accepte maintenant tu lui foutra la paix ensuite. Parce que malgré ton harcèlement, elle t’aime bien. Et c’est triste.

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      1. C’est désagréable de le lire à la seconde personne du singulier, alors que j’ai déjà précisé que je le faisais pas.

        Le souci, c’est que le consentement, c’est une notion qui a des conséquences en droit. Et dire que c’est pas un consentement, ça implique que tout ce qui peut se passer derrière, c’est un viol. Et là, c’est un gros, gros souci, à partir du moment où on sous-entend que « oui », ça peut vouloir dire « non ». « Oui », c’est « oui », et « non », c’est « non ».

        Après, je vais pas répéter pour une troisième fois ce que je disais sur le harcèlement. C’est clair que si c’est 100 fois sur les 10 dernières minutes, c’est le cas. Mais, au pire, tu pourrais dire qu’il y a eu harcèlement, pas qu’il n’y a pas eu consentement. Et, très honnêtement, dans un couple (en encore plus si le couple en question ne partage pas le même toit), le « harcèlement » de l’un(e) vers l’autre, je pense pas qu’on puisse le qualifier pénalement, dans le sens où rien n’oblige les deux à rester ensemble, se supporter, etc, et que, à priori, si ils sont ensemble, c’est justement parce que, à un moment ou un autre, ils sont supposés faire des choses ensemble (dans un mariage, par exemple, ne RIEN vouloir faire, c’est une cause de divorce pour faute – ou du moins, c’était le cas, je sais pas si c’est encore vrai)

        Et la communication, c’est important. Donc, je suis tout à fait d’accord avec toi sur le fait que, si on te répond « bon, d’accord », sans enthousiasme, c’est pas forcément une bonne chose de le faire (si tu sens que l’envie n’est pas partagée, autant t’occuper seul), mais rien n’interdit de poser une question, et encore moins lorsque c’est ni insistant, ni répétitif (parce que, demander deux fois par jour, si on est en couple, même si ça fait « 10 fois » en fin de semaine, c’est pas du harcèlement, surtout si les réponses sont pas du style « définitif ».

        Donc ce que je critiquais surtout, c’était ce côté extrème, qui tendait à dire que même le fait de discuter d’un truc, c’était pas acceptable, et qu’un « oui » pouvait dire « non » (ce qui, juridiquement, serait assez grave, quand même). Parce que, honnêtement, la cause féministe mérite d’être défendue, la culture du viol combattue, tout ça, mais c’est pas en sombrant dans l’excès inverse (ou en caricaturant les situations) que ça rend service. Au contraire, ça tend à discréditer, quand le discours semble excessif, comme c’était le cas ici.

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      2. Ce n’est peut-être pas ce que tu fais (permets moi d’en douter au vu de ton acharnement à défendre la légitimité de ces comportements) mais puisque tu ne vois pas ceci comme une violence, tu es susceptible de le faire dans le futur ; ou d’encourager des potes ou tes futurs enfants ; ou de dire à une amie qui s’en plaint, qu’il n’y a rien de mal à attendre de l’autre qu’il se force.
        Dans ma BD, il est rendu assez clair que ce n’est pas une « discussion » sympatique d’égal à égal. Le mec geint, accuse la fille ; la fille est malheureuse et cède par culpabilité.
        Comme je le disais sur facebook, il ne s’agit pas là de taire son désir ; bien sûr qu’on peut en parler et trouver des solutions à une différence de libido. Commençant par comprendre si c’est permanent ou lié à un évènement ponctuel. La masturbation, très utile pour éviter de violer l’autre. Discuter d’ouvrir le couple si l’un des deux n’est pas intéressé par le sexe de façon générale. Bref, il y a beaucoup de solutions possibles autres que d’utiliser la culpabilité de sa partenaire pour lui faire céder son corps. Et franchement qui a envie de sexe dans ces conditions (enfin apparemment y’en a pas mal que ça dérange pas.)

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      3. Oui, je t’accorde que du sexe sans envie du ou de la partenaire, ça manque d’intérêt (*** description de tes goûts sexuels supprimée *** Emma ***). Mais permets-moi tout de même de regretter que tu remettes systématiquement ça au féminin côté « victime », et masculin côté « insistant ». Les femmes qui ont envies plus souvent que les mecs, ça existe aussi, et j’avais essayé de ne pas « genrer » dans mes commentaires.

        Bref, sur le principe, on est probablement d’accord, mais comme je le disais, c’est sur les termes que ça coinçait, puisque le consentement est aussi une notion en droit, et que ce serait extrèmement dangereux si on pouvait considérer, dans une cour de justice, qu’un OUI clairement exprimé (et ce, quelles qu’en soient les raisons) peut en fait être un NON, et ce, en l’absence de contrainte. Parce que ça ferait beaucoup de violeurs (et probablement quelques violeuses) potentiel(le)s.

        Et même si c’était suite à un harcèlement, au pire, ce serait le harcèlement qui serait condamnable, pas le « viol » (puisque non qualifié juridiquement).

        Soyons prudents avec les mots, ils ont un sens, et leur importance.

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      4. Je vois que tu persistes, en appelant ça des « forceurs de couple ». Forcer son compagnon, ou sa compagne, à faire l’amour, contre sa volonté, c’est un viol.

        Faire l’amour même si l’envie n’y est qu’à moitié pour un des partenaires, ce n’en est pas un, et on ne « force » personne. Si une personne préfère faire un truc qui lui plait que moyennement, plutôt que de ne pas le faire, et ce, pour des raisons qui la regarde, cette personne n’est pas forcée. Elle fait simplement un choix.

        Et personne n’a dit que tous les choix étaient nécessairement agréables. Exemple, aller au travail OU ne pas être payée. Choisir papa ou maman dans un divorce. Prendre parti pour un ami ou un autre lors d’une dispute (ou refuser de choisir, d’ailleurs). Dans tous les cas, ce sont des choix, avec des conséquences, agréables ou pas.

        Et tant que le choix est fait librement (avec les conséquences en tête), il n’y a lieu de dire qu’on force qui que ce soit.

        C’est ce qui me fait dire que cette vision est « extrémiste », dans le sens où, si on y souscrivait, ça reviendrait à pouvoir invoquer n’importe quelle conséquence réelle ou supposée comme quelque chose qui « force » à choisir de telle ou telle manière, et invalide le choix. Note bien que je ne parle pas spécifiquement dans le cadre d’un couple et d’un consentement sexuel, mais bien de choix au sens large. Philosophiquement, ça reviendrait à dire « je n’avais pas le choix ! », « j’étais obligé », ou autre, quel que soit le niveau des conséquences attendues.

        Même si ces conséquences sont juste une mine boudeuse, par exemple. Est-ce de la manipulation d’exprimer sa déception quand quelque chose ne va pas dans le sens souhaité ? Bref, ce que je te dis, c’est que c’est ouvrir une boîte de Pandore, parce que l’interprétation de ce qui est une conséquence inacceptable (et pourrait donc être assimilé à du chantage), ou une « pression psychologique » constituant un harcèlement, n’a rien de clairement établi.

        Demander une fois par semaine, si c’est en entreprise, c’est un harcèlement. Si c’est dans un couple, c’est peu, non ? Où placer la barre ? Tu as le droit à trois demandes syndicales, avant qu’on te dise que tu harcèle ton ou ta partenaire ?

        C’est pour ça que je te dis que c’est la réaction de la personne en question qui doit déterminer si, oui ou non, on en arrive à du harcèlement. Parce que, généralement, le gamin qui demande 100 fois si il peut avoir un bonbon, les parents lui disent, à un moment, de la fermer, non ? Si ils le font pas, faute à qui ? A eux, ou au gamin ? Ben là, c’est la même chose, si il y a expression claire d’un refus, et d’un « n’y reviens pas ! », on est dedans, si c’est un silence, une blague en retour, ou autre, ça n’a pas la même portée, ni la même signification.

        Bref, j’arrête là, mais j’espère que tu nuanceras mieux ces propos à l’avenir – parce que, sinon, on en arrive à « braquer » pas mal de monde contre le féminisme, qui, je pense, vaut mieux mieux que ça.

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      5. Aaaah, merci d’avoir expliqué le mécanisme du « Bon! D’accord, pour qu’enfin tu arrêtes de m’emmerder ! » ! Je croyais bien ne jamais la voir arriver, cette explication ! 🙂

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      6. « Si tu es dans un magasin et que ton fils (3ans au prunes) te demande 20fois, 100fois à plein poumon « je veux le bonbon » tu vas céder non pas pour te faire plaisir, non pas pour lui faire plaisir mais pour avoir la paix, pour qu’il la ferme. »

        Je réponds à autre chose qu’au sujet, mais si tu as encore ce genre de problème avec ton fils, une des choses qui peut être utile, c’est de reconnaître son envie et d’en parler avec lui. Dès la première fois. Lui dire que oui, il a envie du bonbon, qu’il a l’air bon etc. Ce qui provoque les crises, c’est souvent non pas la frustration de ne pas voir son envie satisfaite, mais la frustration bien plus intense de ne pas se sentir reconnu dans son envie.

        Pour revenir dans le sujet, un viol peut être reconnu par la justice même si la victime a dit oui (par exemple sous la menace).

        Là où Kzwix je suis d’accord avec toi, c’est que si on n’a pas trop envie, mais qu’on choisie d’accepter quand même pour faire plaisir/garder la relation/etc, ce n’est pas un problème.

        Par contre, ce que tu ne sembles pas voir ou pas comprendre, c’est que le choix n’est pas toujours fait librement et de façon éclairée, et c’est bien ce que dénonce Emma. Il ne l’est pas quand c’est suite à de la manipulation (et là aussi, il peut y avoir un viol reconnu en justice).

        La qualification de viol en droit français n’est pas reconnu s’il n’y a pas pénétration. Cependant, je peux te dire que des hommes se font violer par des femmes, sans l’aide de viagra, et pourtant une érection me semble plus difficile à arracher à une homme qui n’a pas envie qu’un oui à une femme qui ne veut pas. Si tu fais quelques recherches à ce sujet, tu tomberas sur des histoires très sordides qui correspondent bien à un viol (même si la victime n’était pas pénétrée, du coup guère recevable en droit français) – y compris du viol conjugal. C’est rare car les hommes osent encore moins en parler que les femmes.

        Il vaut mieux lâcher ses a priori et s’intéresser à ce que racontent les victimes.

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  9. Quand tu écris « Donc qu’est-ce qu’on fait ? » — « Eh bien, déjà, on accepte tous de se remettre en cause… », est-ce que le « tous » est un neutre qui signifie que toi-même et celles et ceux qui ont cette vision des choses bien tranchée sont, eux aussi égalitairement, tenus de se remettre en question ? (Il me semble évident que ce serait mieux.) Ou bien est-ce que, dans ton esprit, ce sont juste les mecs — essentialisés à répétition de façon honteuse et indigne comme « Tous des violeurs » — qui sont censés se remettre en cause ?

    Tant qu’on restera sur un présupposé absurde de supériorité morale de la femme sur l’homme, qui biaise les discours depuis plusieurs décennies, la bataille « entre chiffonniers et chiffonnières » ne cessera d’empirer. Il faudra peut-être pour dépassser cette aporie que de plus en plus de preuves spectaculaires de la bassesse morale dont peuvent être capables les femmes tout autant que les hommes (tous égaux en condition) se manifestent, ce qui est à l’évidence déjà commencé.

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    1. Euh, désolé, mais :
      – « essentialisés à répétition de façon honteuse et indigne comme « Tous des violeurs » ». D’où te vient-tu cette phrase ? De Emma ? Est-ce quelque chose que tu as souvent entendu ? Par qui ?
      – « Tant qu’on restera sur un présupposé absurde de supériorité morale de la femme sur l’homme » -> même questions.

      Alors qu’Emma réfléchit au problème, tu te plains que seuls les mecs seraient visés. Tu bases ton argumentation sur le fait que les hommes seraient diabolisés (ça m’a tout l’air d’être un homme de paille contre les féministes).

      Tu sembles oublier que les violences sexuelles sont majoritairement commises par des hommes et subies par des femmes. À partir de là on s’en fout de disserter si les hommes sont tous des violeurs, puisque ce sera majoritairement aux hommes de changer leurs comportements.

      Se plaindre que seuls les hommes seraient visés ressemble à mes yeux à une stratégie de diversion pour ne pas à avoir à réfléchir sérieusement au problème.

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      1. Déblatérer à longueur de pages sur la responsabilité des hommes dans les malheurs des femmes est également une stratégie de diversion pour ne pas voir l’autre évidence: la pression du groupe des paires, celle que les femmes s’infligent les unes aux autres à grands coups d’injonctions stigmatisantes relayées notamment par les torchons féminins (être une bonne mère, une bonne épouse, une bonne professionnelle, bonne tout court). Sans parler des comportements féminins ambigus en matière de séduction: attendre que l’homme fasse le premier pas, ne céder qu’aux plus entreprenants, les commentaires de celles qui disent aimer « les hommes un macho, un peu bad boy ». Bref, autant d’angles morts dans la grille de lecture des féministes un peu butées qui préfèrent voir la paille dans l’œil du voisin. Mais je dis ça, je dis rien…

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      2. Merci de ta réponse, Banban. Je rappelle que la contention homme-femme dure depuis plusieurs décennies sans sembler déboucher sur quoi que ce soit qui ressemble à un nouveau pacte, ou dessine au moins le début d’un tel horizon positif. De plus, les discours ultra-féministes sont allés crescendo alors même que la condition des femmes ne cessait de s’améliorer, ce qui peut sembler paradoxal, absurde… ou bien attester qu’il n’y a rien de moralement vertueux à la démarche — en dépit des écrans de fumée dans ce sens qui font précisément que cela marche — et qu’il s’agit clairement d’en demander toujours plus, puisque c’est passé « comme dans du beurre » jusqu’ici, c’est-à-dire d’une conquête de pouvoir, de tous pouvoirs à prendre, qui ne s’arrêtera que lorsqu’on y fera barrage de la façon adéquate.

        Emma a du talent, dans le trait, dans la simplicité claire des aplats de couleur, dans la mise en « cases » (sans bords 😉 des personnages, dans le lettrage et dans le récit. Mais à partir du moment où son blog est cité sur Libération.fr (mon quotidien depuis… un max), lien que j’ai suivi, son discours s’inscrit dans le cadre global de ce mouvement féministe que je trouve outré. Et ce d’autant plus que je n’ai lu (en diagonale) que des bouts de discours intransigeants de sa part, n’ayant apparemment aucune part de conscience disposée à se mettre à la place de l’autre (le mec).

        Tu me dis d’elle qu’elle « réfléchit au problème », et ça a l’air de sous-entendre que tu penses, a priori, que de mon côté, je n’y ai pas réfléchi autant. C’est déjà un signe de préjugé de ta part, d’a priori fondé sur rien, et je t’invite à réfléchir un poil là-dessus.

        Je ne sais pas quel âge a Emma et depuis quand elle y réfléchit, mais moi, j’ai 64 ans, et je réfléchis au problème depuis un demi-siècle au bas mot. Génération hippie, cheveux longs, musique, substances, « peace & love »… les baby boomers de mecs que nous étions étaient les premiers à exprimer voire à sur-exprimer leur part féminine ; nous portions de « l’unisexe » et filles et garçons faisaient les trucs ensemble. La non-violence était un souci éthique poussé, et pour ma part, j’ai fait en sorte que ce soit « câblé » (jamais pu donner un coup de poing appuyé à aucun autre mec, mon surmoi m’en empêchait, jamais embêté une fille au-delà du raisonnable, avec aucun abus d’ordre sexuel). J’ajoute que dans tous les cercles que j’ai fréquenté (peut-être privilégiés dans le sens « bourgeois » bien élevés), je n’ai jamais eu de connaissance — ni a fortiori amis, proches — dont il ait pu m’être rapporté qu’il ait commis des violences sur une femme).

        Mais dès mon entrée en fac d’Anglais, en 1973, la mise en accusation directe a commencé par des militantes féministes qui s’y trouvaient. Non seulement c’était de l’agression assez poussée et sans fondement, mais il y avait même un sous-texte du style, « Non, ne réponds rien, tu as perdu le droit moral de dire quoi que ce soit à ce sujet ». WO !

        En 45 ans, ça n’a pas cessé d’aller crescendo dans le même sens. « Si ce n’est toi, c’est donc ton père ou ton grand-père » semblait signifier cette exacerbation continue. Cette même pauvre rhétorique fallacieuse et égoïste qui, dans la fable de la Fontaine, ne trompe personne : c’est une parodie de jugement qui ne vise qu’à permettre au Loup de bouffer l’Agneau.

        CQFD sur l’amoralité consubstantielle à ce discours. Donc si tu veux bien, on reparlera de « compassion » quand on pourra constater qu’elle est susceptible de se manifester dans les deux sens. Et il va sans dire qu’à mon âge, et ayant vécu ce que j’ai vécu, on n’a pas vraiment mieux à faire du reste de sa vie que de se consacrer à faire cesser la très grande part scandaleuse de ce qui se passe depuis trop longtemps dans ce champ.

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    2. Bonjour Lionel,

      je pense qu’Emma préconise en effet une remise en question de la société pour ce qui est considéré « normal » et qui ne devrait pas l’être.

      Pouvez-vous expliquer d’ou tirez-vous cette interprétation: « essentialisés à répétition de façon honteuse et indigne comme « Tous des violeurs » » car elle ne me semble pas présente dans la bd ?

      > Tant qu’on restera sur un présupposé absurde de supériorité morale de la femme sur l’homme, qui biaise les discours depuis plusieurs décennies, qui biaise les discours depuis plusieurs décennies, la bataille « entre chiffonniers et chiffonnières » ne cessera d’empirer.
      J’aimerais compatir au sentiment d’injustice que vous exprimez de vous sentir accusé d’être moralement inférieur aux femmes mais vous ne montrez aucun compassion face au problème qui vous est présenté dont souffrent majoritarement des femmes.

      http://haut-conseil-egalite.gouv.fr/reperes-statistiques-79
      https://ncadv.org/learn-more/statistics

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      1. Merci de ta réponse, Ben. Tu trouveras des éléments de réponse aux questions que tu me poses dans la réponse que je viens de faire à Banban ci-dessus, d’autant que je me suis gourré dans le dernier paragraphe de cette réponse : c’est toi qui évoquait une exigence de « compassion » et c’est à toi que répondait ce paragraphe.

        Ce que je peux ajouter en considérations de « background » susceptibles d’ouvrir sur un discours moins outré et plus équilibré :

        1) La justesse et la force d’une lutte se mesurent, entre autres, à la cohérence des discours qui la porte ; cette cohérence doit se manifester par une application identique des grands principes moraux que l’on met en avant dans ce cadre, sans divergence en fonction des attributs de sexe, couleur, etc. des personnes singulières ou génériques pouvant être citées dans les discours ni en fonction des situations décrites ou analysées. A contrario, l’apparition de phénomènes « deux poids, deux mesures » dans de tels discours — et en ce moment, ce n’est pas juste une apparition, c’est une multiplication — opère un discrédit progressif du discours et de la lutte.

        Là, il est clair que dans les discours néo-féministes du temps, qui sur-utilisent notamment la valeur « égalité » (en la trahissant pour partie, en « l’instrumentalisant »), on est dans le cas génialement épinglé par Coluche en son temps : « …mais certain(es) seront plus égaux que d’autres » — version qui, au moins, fait sourire du « Deux poids, deux mesures » (faut en profiter, parce que du discours ultra-féministe, il n’y a pas une seule raison de sourire, au contraire ! ;>).

        2) La manifestation la plus probante de ce que le concept d’égalité serait vraiment compris consisterait à ce que le discours témoigne du fait que sur le plan moral, il y a égalité entre tous les êtres humains. Nous avons tous le potentiel soit de nous conduire vertueusement, soit d’y manquer, hommes et femmes confondus. À partir du moment où il est sous-entendu que les hommes sont plus naturellement « mauvais » (portés à faire le mal) que les femmes — ce qui est le cas depuis bien trop longtemps et de façon évidemment infondée et indigne –, il est clair que le discours est bancal, ne s’embarrasse pas de finesse et insulte les grands principes qu’il prétend faire jouer pour sa cause.

        3) La violence masculine est bien plus spectaculaire que la violence féminine, car elle est physique, fondé sur l’avantage de force du mâle. La violence féminine, elle, occupe bien entendu un autre terrain que le physique, elle est symbolique. Et elle peut faire des ravages, rendre des hommes fous, mais sera toujours moins spectaculaire, d’autant que sa grande efficacité est précisément de s’avancer masquée. Ça fait partie de la différence entre les sexes (les hommes sont plus « bourrins » et prévisibles en tout, et ils sont fondés à l’être — et il n’est évidemment aucunement question d’en faire des femmes ! –, c’est notre nature ;>).

        Moi, dans les nombreux jeunes couples de « génération Y » que je vois autour de moi, il y en a 75% (à vue de nez, voire plus) où la femelle — confortée par des discours publics l’encourageant depuis un bail à laisser libre cours à toutes ses exigences — est triomphante, domine clairement, et où le mec est, assez pitoyablement, réduit à pas loin d’un rôle de « toutou », avec un certain périmètre assez limité de liberté ménagé par « la patronne », réduit à aller se libérer de sa frustration très poussée et de son impuissance manifeste à y changer quoi que ce soit en allant voir les potes plus ou moins dans le même cas pour commisérer.

        Pitoyable, triste, à l’évidence très déséquilibré, et bien entendu de mauvais augure.

        4) « Make no mistake » : le pouvoir est irréductible ; la violence est irréductible (elle participe absolument, selon les circonstances, de la perpétuation de la vie) ; la domination est irréductible. Ce concept est d’ailleurs plus noble que la réduction actuelle à son sens péjoratif uniquement, reflétant la déculturation très poussée en cours et la montée tout aussi puissante de la conflictualité qui fait jouir négativement : le « domus », en latin, c’est le « dome », et c’est une métaphore de la maison, du foyer d’une famille ; et dans un « domus », pour que quelque chose s’organise qui servira à la fois les occupants du foyer et la structuration des autres ordres d’une société d’êtres humains, il faut un « dominus », qui répond personnellement de la bonne marche du foyer, qui en est comptable ; les privilèges éventuels dont cela le dote sont à proportion de la charge que cela représente.

        À partir du moment où l’intelligence de ces structures d’une société humaine disparaît progressivement (que le sens politique se dissout), eh bien c’est l’ordre politique qui s’effondre. Et que se passe-t-il alors ? Eh bien c’est la puissance économique qui prend le pas, le marchand, le matériel, la circulation des unités de compte, qui arase tout l’acquis culturel sur son passage, qui en fait soit marchandise, soit espace publicitaire pour vendre de la marchandise.

        Le tragique absolu de l’histoire — valant peut-être comme attestation que l’être humain est voué à marcher à côté de ses pompes –, c’est que l’obscénité des images marchandes, des sollicitations désormais hyper-intenses de notre « temps de cerveau » pour nous installer dans des routines d’achat ad vitam aeternam est facilitée par des « idiots utiles », qui, de l’intérieur, sapent tous les fondements socio-politiques en se la jouant « révolutionnaires de salon » très très peu conscients de ce qu’ils font.

        S’il n’est pas mis fin assez rapidement au taillage en règle et sans aucun esprit de ce que nous portons de plus noble (nous, la France, porteurs de la gratuité et de l’intérêt général de la Politique, reçue en héritage et en droite ligne des Grecs et des Romains), eh bien nous poursuivrons la transition funeste actuelle d’un régime où la politique prévaut et cherche à protéger tout le monde (« …sans distinction à raison de la race, du sexe, de la religion, etc. »), nous poursuivrons la transition, disais-je, vers ce qui est déjà en train de s’installer : un régime de néo-féodalisme économique et technologique, encore bien plus dur pour les moins favorisés d’entre nous.

        Le pire n’est jamais sûr, mais pour avoir la moindre chance de faire reculer le spectre de l’argent-roi, des « particules élémentaires » et du chacun pour soi dans la jungle aménagée dans leur intérêt par les puissances d’argent, il va falloir faire cesser ce bordel intérieur assez rapidement, et tu peux compter sur moi pour continuer inlassablement à élaborer un discours qui sera à même d’y contribuer.

        ╰⊰⊹✿ ✿⊹⊱╮

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    3. Je me souviens d’une expérience qui m’a ouvert les yeux et que votre commentaire me rappelle.
      C’était il y a quelques années, et j’étais tombé sur une bédé qui parlait du consentement. À sa lecture, je me suis dit: au moins, cette fois-ci, on ne viendra pas dire qu’on accuse tous les hommes d’être coupables, vu que les 3/4 de la bédé insistait sur le fait qu’il ne s’agit pas d’un comportement « des autres », mais de la banalisation dans la société, par tout les individus. Ce texte semblait même à destination des femmes.
      Mais cela n’a pas trainé, un homme n’a pas pu s’empêcher de commenter en déclarant qu’il en avait marre qu’on accuse toujours les hommes.

      Ça m’a vraiment ouvert les yeux: cette personne était en effet vraiment convaincue qu’il s’agit là de ce message. J’ai alors réalisé que peu importe le contenu, certains allaient toujours se sentir accusés, que peu importe comment on aborde la chose, cette discussion est toujours perdue d’avance. D’autant plus que ceux qui réagissent comme ça sont persuadés d’être honnêtes, et, d’une certaine façon, ils le sont, car c’est vraiment ce qu’ils croient avoir lu. Mais c’est extrémement déprimant de voir que cette discussion est perdue d’avance.

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      1. Merci de ta réponse, Nico. Tu pourras, si tu le souhaites, lire les 2 réponses que j’ai faites à Banban et à Ben, juste au-dessus, pour — peut-être — mieux comprendre ce que je voulais dire.

        Je te suggère en passant qu’il est possible que tes yeux ne soient pas encore « vraiment ouverts », et je dois te dire que j’ai rarement vu un argument aussi anecdotique et léger que celui que tu me livres là être avancé dans un débat d’une telle prégnance et d’une telle gravité. Il y a beaucoup à lire et à vivre pour être à même d’embrasser le phénomène humain dans toute sa complexité, surtout à l’époque actuelle, et pour être à même d’en parler de façon pertinente et utile à tous.

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    4. J’ai lu tous vos commentaires- du moins j’ai essayé de les lire tellement ils me font mal au crâne.
      Pour du clair et du concis, c’est raté.
      Vous noyez votre refus de comprendre et votre ego froissé derrière un discours académique pseudo-philosophique.
      Vous réfutez tous les arguments de vos opposants dans ce débat, mais il ne sert à rien de dire « vos arguments sont pauvres » si vous n’avez pas pris la peine d’essayer de les comprendre.
      Avez-vous pris du recul avec vos émotions ou êtes-vous simplement en forte réactance devant ce que vous disent Emma, Banban, etc.?
      Personne n’a jamais dit « tous des violeurs », personne ne parle de supériorité morale de qui que ce soit.
      Ce que la bd dénonce, c’est la domination généralisée, banalisée, souvent inconsciente, d’une partie de la population sur une autre (les hommes sur les femmes).
      Les chiffres parlent d’eux-mêmes :les femmes sont les plus nombreuses victimes de violences en tout genre et de la précarité.
      En refusant en bloc le discours féministe, vous ne faites que défendre votre posture de dominant (homme blanc, d’âge mûr, hétéro et cisgenre je présume).
      Lionel, il n’est jamais trop tard pour réfléchir deux secondes et remettre ses idées en question.
      Sous le vernis des grandes tournures de phrases et des prétextes fallacieux (j’ai été hippie, de la génération mai 68), j’ai le regret de vous annoncer que votre discours pue.
      Il pue la misogynie et le conservatisme.
      PS : mai 68 et les années 70 n’ont pas été l’époque de la libération de la femme.

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    1. Euh, mec, toi et tes semblables vous pourriez pas lâcher un peu la dessinatrice avec l’écriture inclusive ? Là n’est pas le débat, en fait.
      C’est pénible de pérorer sur la forme alors qu’un débat sur le fond est bien plus important.
      Mais pour te répondre : on s’en fout, le x tu le mets où tu veux! C’était la peine de poster un commentaire sur ça ?

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  10. Bonjour Emma,
    Merci pour cette BD qui aborde de façon très juste une des tristes réalités à la peau dure de notre société…
    Tout ceci m’a rappelé un souvenir personnel dont je ne suis pas fière. Hélas, même en tant que femme, on peut se retrouver à plonger tête la première dans les préjugés les plus stupides concernant les rapports hommes femmes…
    C’était mon beau-frère, qui un jour m’a raconté que sa copine insistait beaucoup pour avoir des rapports sexuels avec lui, allant jusqu’à le faire culpabiliser et que c’était une des raisons pour lesquelles il avait finir par rompre avec elle.
    A l’époque, j’avais réagi très stupidement en rigolant, me disant que c’était bien la première fois qu’un homme se plaignait d’avoir « trop de sexe ».
    Et puis, un jour, j’ai compris.
    Pourquoi ce serait différent pour un homme ?
    Les hommes aussi ont le droit de ne pas avoir envie, d’exprimer quand ils ne veulent pas ou quand ils consentent. Et ce n’est pas parce que c’est une femme qui demande un rapport sexuel qu’elle ne doit pas respecter ce que lui répond son partenaire.
    Je crois aujourd’hui que c’est aussi très difficile pour un homme de se faire comprendre face à ce problème, parce qu’il souffrira lui aussi d’une image trop ancrée dans la société, comme si c’était « normal » pour un homme de toujours dire oui, d’avoir toujours envie.

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    1. Merci Marie, vous êtes quasiment la seule ici à ne pas réduire les hommes à des stéréotypes. Le chemin est long jusqu’à la compréhension mutuelle entre les sexes, et il faut le parcourir dans les deux sens.

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  11. A n’avoir jamais forcé aucune femme/fille, n’avoir jamais soulevé une jupe, n’avoir jamais imposé un baiser, n’avoir jamais peloté quelqu’une qui ne le souhaitait pas, je vais finir par croire que je suis, en tant qu’homme, presque anormal… 😃

    En même temps, je tiens à dire que j’ai un peu de mal avec l’expression « culture du viol ». Qu’il y ait une forme de banalisation de certains abus, dans certains milieux, oui, et je l’ai constaté maintes fois. Mais il me semble qu’entre l’abus et le viol, il y a un gap. Parler de culture du viol quand il n’est question que d’abus, c’est supposer que tout abuseur serait un violeur potentiel. C’est peut-être aller un peu loin, non ? D’autant que même dans les abus, il y a une gradation. Qu’y a-t-il de commun entre l’amoureux qui « vole » un baiser et le profiteur qui se frotte à une inconnue dans le métro ou lui pelotte les seins ?

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      1. « Un amoureux qui vole un baiser » -> tu es en plein dans la culture du viol ; le prétexte de l’amour est beaucoup utilisé pour dédouaner les auteurs de violences sexuelles , par exemple via l’utilisation à outrance du terme « crime passionnel » dans la presse. Embrasser quelqu’un contre son consentement est une agression sexuelle, passible d’amende, que l’auteur soit amoureux n’y change absolument rien. Au passage, l’amour, ce n’est pas vouloir posséder ou forcer l’autre, c’est avoir envie de réciprocité, sinon on passe son chemin.

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      2. Est-ce que j’ai dit que j’avais « volé un baiser » ? Jamais pour ma part. Il faut me relire, et en particulier la première phrase de mon post initial… J’ai juste dit que dans les abus, il y a une gradation des faits (et donc de leur gravité). Et l’on ne peut pas dire qu’un fait est également grave à un autre. C’est tout.
        « Calm down », comme on dit… 😉

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      3. C’est vous qui m’accusez d’être dans la « culture du viol » au motif que je fais une différence entre un viol, un pelotage forcé et un baiser volé…
        Je suis très détendu, merci, mais je n’aime pas être accusé de n’importe quoi, surtout lorsque mes propos sont manifestement mal compris…

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    1. Tu ne te rends même pas compte qu’on ne dit pas à une femme de se calmer (cf ton « calm down »). Tu es d’une indécence…! Et tu ne t’en rends même pas compte!

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    2. Rien d’anormal à ça. La majorité des hommes ne forcent pas. Et la majorité des femmes sont des victimes d’un comportement abusif, car un homme qui tripote sans consentement/soulève les jupes/etc le fait sur bien plus d’une femme dans toute sa vie. C’est l’injustice des chiffres.

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  12. Bonjour,

    alors moi pour le coup, je ne force jamais et je n’ai jamais forcé une femme à coucher avec moi… Il a fallu 1 an avant que ma compagne ne tombe enceinte après avoir arrêté la conception. Nous nous sommes séparés depuis, la faute essentiellement à son manque d’entrain pour le sexe avec moi : je ne voulais pas la forcer alors j’ai cherché et trouvé ailleurs des partenaires qui me désiraient. Et je l’ai quittée pour une autre. J’aime ma nouvelle compagne mais je continue d’agir de la sorte :  pas question pour moi de la forcer mais pas question non plus de me priver de sexualité si elle ne veut pas. Il est souvent moins difficile de se rendre désirable à une autre personne qu’à sa propre compagne. Alors j’écoute et je suis mes envies et mes désirs, tout simplement, avec le seul objectif de donner et recevoir de l’amour. Vive l’amour.

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    1. Ça revient au même, monsieur Raoul.
      Tu prétends ne pas imposer ton désir sexuel à ta compagne, mais il y a tout de même des conséquences néfastes pour elle si elle n’y répond pas: la tromper, la quitter.
      Si vous êtes un couple libre dans lequel chacun revendique sa liberté d’aller voir ailleurs, bravo, vous êtes sur un pied d’égalité.
      Si la conséquence du refus de l’un.e est l’infidélité de l’autre, alors il y a mensonge… ou moyen de pression.
      Donc, bel et bien contrainte.
      Quant à quitter son/sa partenaire pour un.e autre pour des motifs de mésentente sexuelle, et recommencer à chaque fois, bon pourquoi pas… Faire attention à ses propres désirs, ça se défend.
      Mais n’écris pas « vive l’amour » pour conclure. C’est un peu dissonant.

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  13. Bonjour Emma, j’ai quelques réserves quant à l’expression consentement « éclairé ». En effet, c’est une notion juridique qui implique d’avoir été correctement et suffisamment informé·e des conséquences d’un acte pour pouvoir valablement y consentir. Ainsi, un consentement donné sans disposer de toute l’information nécessaire n’est pas éclairé car il aurait peut-être été refusé si une information complète avait été fournie. Il s’agit là de disposer de tous les éléments permettant de faire un choix en toute connaissance de cause, donc « éclairé ».
    Ici, la notion de consentement « libre » me semblerait plus adaptée, soit un consentement qui n’est pas obtenu au moyen de pressions, chantage ou autre mais qui est l’expression libre d’une volonté. Dans cet esprit, « céder » n’est pas consentir librement.
    Je vous remercie pour votre travail, la façon tellement juste dont vous mettez en forme et donnez corps à des ressentis que l’on a parfois du mal à (se) formuler.
    Au plaisir de lire vos prochaines histoires

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  14. Je crois que clairement ça a dû arriver à 100% des femmes de se réveiller sous les coups de bite de leur mec (ce qui est reproché à Julian Assange). Quand ça m’est arrivé de protester, j’ai eu droit au « c’est tellement meilleur le matin » ou carrément « c’est parce que j’ai envie de pisser mais j’ai la flemme de me lever ».
    Et oui, c’est dans la continuité de soulever les jupes…

    Terrible cette histoire avec le frère de la nounou…

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  15. Très bon comme d’habitude, vous avez un don pour mettre les mots (et les dessins) sur des concepts qui sont malheureusement un peu flous pour beaucoup de monde.

    Une remarque: je tique un peu sur le terme de « consentement éclairé » tel qu’utilisé dans votre BD. Il me semble que vous vouliez dire « consentement clair, non ambigüe » (« tu veux niquer? » « Ouiiii »), alors que consentement éclairé signifie « consentement de quelqu’un qui a bien compris la situation et les conséquences de ce consentement » : c’est le fameux débat sur le consentement d’une fillette de 11 ans, qui peut être clair (« ok on va chez toi pour une relation sexuelle ») sans être éclairé (elle ignore ce que la notion de relation sexuelle implique réellement).

    Il me semble que les femmes confrontés aux prédateurs sexuels sont malheureusement très éclairées sur ce fléau, mais n’ont pas toujours la force émotionelle d’y opposer un refus clair.

    Où bien me trompè-je?

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  16. Bonjour Emma,
    J’aime bien la notion « d’agresseur potentiel ».
    Physiquement, j’ai le potentiel d’agresser. Je suis capable de mettre quelqu’un KO, d’étrangler quelqu’un, d’utiliser mon poids pour soumettre une victime. J’ai accès à des médicaments, je peux donc en verser un dans le verre d’une femme ou d’un homme pour en faire ce que je veux. Je peux utiliser une argumentation pour blesser ou manipuler des proches.
    Et si je suis alcoolisé ou dans une situation spéciale (cf Hannah Arendt), je peux potentiellement avoir un comportement inhumain. L’expérience de Milgram et ses variantes le démontrent.
    C’est donc à moi, à chaque instant, de vérifier que mon comportement est correct. C’est cela qui fera que je suis un agresseur uniquement sur le plan potentiel et pas dans les faits. C’est cela qui fera de moi un humain digne de l’être.

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  17. Merci beaucoup pour tes BD Emma! Super comme d’habitude. Rien qu’à voir la crise de nerfs des mecs dans les commentaires et les trolls, on se doute bien qu’il y a un TRES gros soucis avec la culture du viol. On va continuer d’en parler, entre meufs, entre soeurs et quand on a le courage et ta force, avec les mecs.
    Love

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  18. Je n’ai encore jamais commenté, mais je suis ton travail assidûment depuis plus d’un an.
    Je suis une femme de 33 ans, féministe et je me demande comment il est possible d’être un homme dans notre société sans avoir honte et sans vouloir à tout pris que les choses changent.
    Ton travail me donne de la force, des arguments et m’a permis de discuter avec l’homme de ma vie et de lui ouvrir les yeux. Il n’était à la base absolument pas machiste et n’aurait jamais forcé personne à faire l’amour, mais il n’avait jamais réalisé à quel point l’expérience d’être une femme ou un homme dans la société n’est pas la même.
    Bref, merci Emma, ton travail est formidable. Et vaut vraiment la peine.

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    1. Enfin quelqu’un qui exprime tout haut les sous-entendus de ce féminisme revanchard abject. Vous en voulez aux hommes, vous les placez tous dans le même panier et cherchez à les culpabiliser collectivement, voilà qui est très constructif et qui va certainement aider à mettre les bonnes volontés de votre côté. C’est pathétique, mais merci quand-même pour cet éclaircissement bienvenu.

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      1. Sous entendu? Non, tout est dit clairement.
        En vouloir aux hommes? Non plus.
        Me demander comment on peut être un homme et ne pas rougir de la situation? Oui.
        Culpabilisé? Non, conscientiser. (Ceci dit, ce n’est pas qu’un truc de femme, mon partenaire est très heureux de le faire aussi).
        Personnellement, je ne veux pas de «bonnes volontés», juste du bon sens.

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      2. Relisez-moi.
        Non vous ne faites pas de sous-entendu effectivement, d’ailleurs si vous remplacez le terme « hommes » de votre phrase par « musulman », « noir », ou « arabe » et vous tombez sous le coup de la loi.
        Mais libre à vous de jouer la confrontation si vous pensez que c’est une stratégie efficace.

        Je peux rougir de la situation en tant que citoyen, en effet, je ne vous ai pas attendu pour être conscient des abis. Mais pas en tant qu’homme car je ne me sens nullement co-responsable du comportement des « porcs » sous prétexte que j’ai un pénis comme eux.

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      3. Ben tant mieux si vous êtes pour l’égalité et avez conscience du problème. Je ne comprends pas bien pourquoi vous vous énervez du coup contre u «féminisme abjecte». Personne ici n’a parlé de porc, ni du fait que tous les hommes soient coupables. C’est plus un phénomène de société que ça. J’ai dois même par exemple faire un effort contre mes aprioris sexistes et donner le même crédit à une femme qu’à un homme. Même si je suis moi-même une femme, c’est ancré en moi. C’est contre ces schémas-là que nous devons tous nous battre.

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      4. Merci Suzanne, j’apprécie beaucoup votre réponse. Comme quoi en dialoguant on parvient parfois à rapprocher les points de vue.

        Effectivement j’ai été agacé par votre commentaire, comme certains hommes ici ont pu l’être par d’autres du même genre, et en premier lieu par certains clichés véhiculés par Emma elle-même. Celle-ci aurait d’ailleurs tout intérêt à s’en rendre compte et à intégrer ce fait à sa réflexion au lieu de dénigrer systématiquement toute critique.
        Le terme abject est excessif j’en conviens, mais attention ce type ce discours peut réellement être perçu comme à charge et provoquer du rejet, car beaucoup d’hommes ne se reconnaissent pas dans le portrait qu’on fait d’eux et trouvent injuste d’être sans cesse ramenés à leur identité de genre. Si celle-ci est réductrice appliquée aux femmes, pourquoi serait-elle pertinente pour les mecs?

        Au delà de l’argument du « pas tous » qui hérisse l’autrice de ce blog, ce que j’essaie de dire est que les stéréotypes sexuels sont coconstruits par l’ensemble de la société, pas seulement par sa composante masculine. Les pressions permanentes que subissent les femmes sur tous les fronts, domestique, sexuel, comportemental etc., sont souvent générées et relayées par des femmes elles-mêmes. Je suis heureux de voir que vous en avez conscience, je ne suis pas certain que ce soit le cas pour Emma, dont le discours gagnerait à être plus subtil.

        Mon but n’est pas de défendre les hommes, ils n’en ont pas besoin et je n’ai pas l’ambition de parler en leur nom. Je veux simplement rappeler que la guerre des sexes ne mène nulle part. Les violences, les discriminations et les comportements sexistes plus ou moins explicites imposés aux femmes sont inadmissibles et doivent être combattus, c’est une évidence en 2017 et je ne crois pas être le seul à le penser. Le mouvement féministe devrait en tenir compte pour éviter de se mettre à dos des alliés potentiels.

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      5. Je suis d’accord sur l’importance du dialogue. Et je vous remercie aussi pour votre commentaire plus calme que j’apprécie également. Et véritablement, le dialogue nous fera plus avancer que tout autre chose.

        Je ne suis par contre pas d’accord avec vous, je crois que les bd d’Emma sont une super base de dialogue, parce qu’elle expose clairement des situations sur lesquelles il n’est pas toujours facile de mettre des mots ou d’avoir du recul. J’ai aussi l’impression de mon côté qu’elle ne pointent pas personnellement tous les hommes, mais plus un système en général auquel participe et les hommes et les femmes. Ou et les femmes et les hommes.

        Je comprends votre sentiments de frustration et de colère quand vous avez l’impression d’être injustement montré du doigt. Vous pouvez aussi comprendre le miens et je pense celui de pas mal de femme, d’évoluer dans un monde où nous grandissons avec une pléthore de modèle masculin. Quand j’étais une petite fille, je rêvais d’être un homme. Ca ne vient pas de nul part et ça peut et dois changer. Dans mon métier (théâtre), il faut se battre comme un tigre pour avoir un poste important en tant que femme. Travaillant à longueur de journée avec de la fiction, je peux aussi vous dire que par exemple l’extrême grande majorité des histoires (et même d’écriture contemporaine) sont centrée sur les hommes et les personnages ou point de vue féminin perçu comme moins intéressant. Il y a bien sûr des contre exemple, mais proportionnellement, pas beaucoup.

        Bon, j’arrête là, mais je voulais juste dire qu’il y a vraiment des choses à changer pour arriver à une vrai égalité et égalité des chances entre homme et femme.

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      6. Beaucoup de choses en effet, je dirais même que tout est à revoir de fond en comble. Quant au sujet des représentations hommes-femmes dans la fiction, voilà un beau sujet pour une prochaine BD d’Emma 🙂

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  19. Bravo Emma pour ce bon résumé ! Je pense que tout le monde (surtout les femmes) a des histoires de violence sexuelle à raconter. Par exemple, ces agressions de tous les jours depuis l’école primaire jusqu’au lycée, avec la justification de « ce sont des garçons, ils vous font ça parce qu’ils sont amoureux mais ne savent pas comment l’exprimer ! ». Ben voyons !
    En non, évidemment, le harcèlement, l’agression et le viol ne sont pas réservés aux inconnu.es dans une rue sombre le soir. La plupart des viols sont commis par l’entourage. Il serait temps que tout le monde ouvre les yeux sur la culture du viol. Bref, encore bravo !

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  20. Pour apporter mon petit gravillon au débat et ne pas donner l’impression que je ne fais que troller, j’attire votre attention sur cet article de rue89 traitant des relations hommes-femmes en Allemagne: https://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/nos-vies-intimes/20171122.OBS7686/il-parait-qu-en-allemagne-les-hommes-ne-draguent-pas-je-suis-allee-verifier.html

    La journaliste fait le constat que les hommes allemands, élevés dans le culte du consentement maximum et dans la trouille de brusquer ces dames, ne lèvent pas le petit doigt pour séduire les demoiselles. Et voici la réaction classique des françaises:

    « Il se raconte aussi à Berlin que les Françaises nouvellement arrivées expérimentent trois phases.

    – D’abord, elles se disent « hey hey, mais c’est trop bien, y a pas de relous ici ! »
    – Puis, six mois plus tard, elles se plaignent dégoûtées : « Personne ne me drague… »
    – Enfin, elles se retournent vers ce qui ne manque pas dans cette ville : les expats. »

    Voilà voilà, finalement un latin un peu entreprenant c’est parfois bien utile. Des commentaires?
    Je précise que je ne plaide pas pour ma chapelle, étant moi-même très « allemand » dans mon approche de la séduction. J’apprécierais donc de ne pas être pointé du doigt personnellement comme certains hommes l’ont été ici alors qu’ils essayaient d’exprimer un point de vue général.

    Bonne semaine à toutes et à tous 🙂

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    1. C’est drôle, parce que j’habite à Berlin depuis trois ans et je me suis arrêtée à «il n’y a pas de relou ici.»
      Mon compagnon est allemand.
      Et sérieusement : « la trouille de brusquer ces dames»?

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      1. On dit « raté » et « trollé ». Sinon sur le fond? Ah pardon, je pensais être sur un espace de débat et pas dans un salon cosy où l’on prêche entre convaincu(e)s. Dommage…

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    2. L’agressivité de tes propos et le terme « féminisme revenchard » que tu as employé plus haut montrent bien qu’à l’instar de plusieurs autres hommes qui commentent cette planche, tu es dans la réactance. Tu te sens menacé dans ta posture de dominant (homme blanc, d’âge mûr, hétéro, cisgenre, n’ayant jamais connu de discriminations susceptibles de retentir sur ta vie) et quand tu apprends que les inégalités, c’est terminé, tu n’es pas content.
      Tu refuses de réfléchir à ce que dit la bd, car tu te sens attaqué et tu as peur de perdre tes privilèges (« Comment, les femmes refusent de se faire draguer ? » « Tiens donc, elles réclament le droit de ne plus subir de discrimination et le droit au respect, c’est intolérable ! On pourra plus faire ce qu’on veut impunément, oh bah zut ! »)
      Abject, oui c’est le mot. C’est ton résonnement qui est abject, pas le féminisme.
      Au passage, le féminisme c’est juste réclamer les mêmes droits EFFECTIFS que les hommes, moins de préjugés et comportements sexistes. C’est ce qui devrait être la norme, du simple bon sens.
      Et non, rassure-toi, on s’en fiche de ton pénis.
      Va rejoindre Zemmour, le Raptor Dissident et tous ces fachistes nauséabonds au lieu de pourrir le débat avec tes revendications d’enfant gâté.

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  21. Très bonne planche encore une fois ! Tout ce qui y est dit me paraissait assez évident (à part pour ce qui est de la frontière entre drague et harcèlement qui n’est pas toujours si claire, surtout lors ce que l’on est une jeune femme), mais les commentaires m’ont fait réaliser que ce n’est pas le cas pour tout le monde. Le mythe du « devoir conjugal » a la dent dure…

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  22. Autant votre bédé me plaît beaucoup, comme d’habitude, autant les commentaires me dépriment.
    Que les gens se vexent quand on compare l’homéopathie à du sucre, je trouve ça dommage mais ça passe. Là je viens de lire d’une traite tout le fil des commentaires et franchement ça me rend triste de voir qu’autant de gens sont outrés quand on leur parle de culture du viol, de ne pas avoir envie de sexe pendant une semaine, … Je ne le découvre pas, mais ça me rend quand même triste.

    Pour ce qui est du consentement éclairé, je trouve d’une part que le terme est approprié, et d’autre part que le critiquer, c’est chercher le vice de forme alors que ce qui compte, c’est avant tout le fond.

    Emma, continuez s’il vous plaît, ça fait du bien de vous lire.
    Et que ceux que ça dérange aillent voir ailleurs. On se passera de leur consentement pour rendre notre vie meilleure, mais sans violer personne.

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  23. Bonjour Emma,
    Je commente assez peu, mais voilà quelques temps que je suis tes bd avec impatience. Je les trouve importantes et essentielles, mais les commentaires ont plutôt tendance à me déprimer. Il y a encore du chemin à faire et certains comportements sont décidément terriblement ancrés dans notre société. En tout cas, j’admire ton courage pour lire et répondre aux commentaires les plus obtus…
    Bonne continuation, bon courage et bonne soirée !

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      1. Vos commentaires misandres ne sont pas non plus une partie de plaisir, je vous assure. Mais si vous tenez tant que ça à vous tirer une balle dans le pied…

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  24. Merci encore pour cette BD sur la culture du consentement. J’ai hâte de visionner l’exploration des sous-thèmes. Comme en France il y a au Québec cette réaction épidermique sur le concept de culture du viol dont on peine à comprendre la systémique et ses ramifications. La déferlante #moiaussi/#metoo a pourtant montré que partout les femmes sont harcelées, intimidées, agressées, aucun milieu n’y échappe; encore cette semaine, une enquête faite parmi les ministres et députées du gouvernement du Québec faisait état de la même problématique au parlement même. C’est dire. Imaginez ce qui peut bien se passer dans les milieux où les femmes sont subalternes? Votre BD aborde la question du consentement à l’intérieur du couple, il est vrai. Cependant que du privé au social on observe les mêmes comportements anti-sociaux. Ce que fait le féminisme depuis 150 ans revient à déconstruire l’anthropologie de la nature à la source des stéréotypes sexuels et les rôles qui en découleraient. À tel point que les premières professions occupées majoritairement par les femmes l’ont été sur la base qu’elles actualisaient leurs prétendues natures féminines, alors que les autres champs d’activités étaient soigneusement verrouillés, voire interdit d’office. Dans la société patriarcale, faite par et pour les hommes, il n’y avait pas de place pour les corps désirant, que pour les corps désirés. Toujours ramener les femmes au corps, remarquez bien. Bref, il y aurait tant à dire.

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    1. J’ai deux objections à vous présenter, Denis :

      1) Le concept de « stéréotype », au sens figuré, a 2 valeurs, l’une positive et l’autre négative (cf. Grand Robert, II(nm).2 ), dans les deux cas pour de bonnes raisons :

      a) La valeur négative, la plus récente, est fondée sur l’argument qu’une généralisation de certains caractères de l’objet « stéréotypé » est nécessairement réductrice. On peut tout à fait entendre cette critique (et parler et agir pour éviter ces réductions), avec cette réserve que le « nécessairement » est de trop (cf. b). Profitons-en donc pour noter que les débats actuels sur cette question sont transformés en non-débats par les tenants de cette vision critique absolue du concept, qui semblent chercher, par tous moyens rhétoriques fallacieux possibles, à imposer cette vision négative sans tolérer la contradiction, et en s’économisant coupablement au passage de contre-argumenter dans la raison pour repousser cette contradiction.

      b) La valeur positive du concept de stéréotype, dans tout champ, est indispensable à l’élaboration de connaissances sur les objets considérés, pour la raison simple suivante : si l’on renonce absolument à déduire des généralités tirées de l’accumulation des observations sur les objets singuliers d’un champ considéré (par un principe absolu s’apparentant plus à la culture des peuples superstitieux d’antan, avec leurs tabous et multiples domaines sacrés), eh bien à chaque observation d’un phénomène, on se retrouve dépourvu de toute connaissance de base préalable le concernant, et on est conduit à recommencer toute l’analyse du phénomène dans sa singularité, comme si on ne savait rien de ceux qui sont similaires. C’est absurde, et aucun progrès de civilisation n’aurait pu être accompli sans cette capacité et cette latitude à généraliser.

      oOo

      2) Comme l’a bien mis en évidence en 2012 le comédien norvégien Harald Eia dans un documentaire intitulé « Lavages de cerveaux : 1) La théorie du genre » (https://www.youtube.com/watch?v=hQYiub1hkSw), qui fait un travail très sérieux de confrontations des opinions des deux bords et des faits avérés :

      – la Norvège est le pays du monde où l’on a été le plus loin au monde, sous impulsion publique très volontariste, dans la déconstruction des rôles et métiers selon le sexe. Une indiscrimination règlementaire quasi absolue a été mise en place depuis 15-20 ans ;

      – or l’on constate que dans ce contexte de liberté de choix et d’opportunités absolue, partant du principe que tout stéréotype à ce sujet est erroné ( = aucune inclination professionnelle apparemment due au sexe n’est naturelle, tout étant dit culturel et imposé par une idéologie artificielle), on constate que :
      o 90% des emplois dans la santé, le soin à la personne, etc., sont occupées par des femmes ;
      o 90% des emplois dans le bâtiment/la construction sont occupés par des hommes ;
      o Une très large majorité des emplois techniques/informatiques sont occupés par des hommes.

      CQFD : Après élimination poussée de tous biais socio-culturels antérieurs, la part juste des stéréotypes sur la différence entre les sexes se trouve vérifiée, dans la liberté de chacun.

      Persister à nier cette part juste, dans ces conditions, c’est insulter la raison, c’est donc attester qu’on n’est pas dans le débat démocratique loyal mais dans une démarche de propagande fallacieuse visant à servir les intérêts de quelques-« un·e·s » contre l’ntérêt général.

      La déculturation, l’immaturité, l’égoïsme individualiste ou communautariste, le culte de la marchandise assassinant l’esprit, tous ces « acides » viennent d’Amérique sans discontinuer depuis 50 ans, assortis de la violence propre à ce peuple qui a conquis son territoire dans un retour à une certaine sauvagerie, à demi décivilisé. Et ils corrodent le seul recours possible à un monde qui pourrait être bientôt beaucoup plus invivable, surtout pour les catégories les plus défavorisées — l’esprit politique entretenu en France pour faire pièce au tout-économique et matériel — en sapant nos fondations de l’intérieur.

      Il est temps d’y faire quelque chose.

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  25. Après lecture de (plus ou moins) tous les commentaires…je comprend pourquoi ça peut être décourageant … Alors ouvrez vos esgourdes je vous prie:

    Emma, moi je me régale!Tout sujet confondu; je trouve que tu défends très bien tes points-de vue même quand je suis pas forcément d’accord-tout-pareil, j’aime bien le ton, je trouve ça pertinent, j’aime les approches « situation du quotidien » pour ramener le truc à la base, certains des liens en complément d’infos m’ont été précieux -merci! ;j’aime le coté militant, of course, et la volonté de vouloir diffuser toutes ces idées; et le support biensûr les dessins!!!

    Après, j’avoue je me suis aussi marée; je m’explique, je lis rarement les commentaires parce que c’est un gouffre; mais sur ce post, ces commentaires d’hommes…Incroyable, c’est un florilège… faut avouer que ça laisse sans voix. Il faut continuer (quand même)

    Go Emma!

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  26. OK, mais peut-être que « Youknow » moins que tu crois pour en juger, camarade. Juger un débat contradictoire où chacun a pu exposer ses vues (sans que j’aie vu passer [en diagonale] aucun dérapage) « décourageant », c’est quand même laisser entendre qu’on n’est pas dans une démarche républicaine, qu’on est incapable d’accepter que l’autre puisse penser différemment de nous et même — l’actualité en donne quantité d’exemples depuis un moment — qu’on est engagé dans une démarche mal inspirée pour tenter de faire en sorte que l’autre ne puisse plus penser et s’exprimer différemment.

    Ensuite, l’engagement politique, c’est l’engagement politique, et il y a ici, comme en fil rouge tout au long des commentaires et encore dans le tien, qui se veut apparemment conclusif et gentil-tout-plein-dans-ce-monde-de-brutes, une confusion entre ce type d’engagement et un soutien personnel à « Emma », parfois de type idôlatrie, « fan de », que je connais bien, notamment depuis 30 ans autour de mes amis de Téléphone. Franchement, c’est un mélange des genres boîteux, ça fait « Apprentissage de la politique chez les jeunes collégien·ne·s » avec une bonne part desdites collégiennes tout à fait inconscientes de l’immaturité de leur approche, et qui semblent avoir du mal à dépasser la réaction tripale « Lui, il a été mé-CHANT avec moi ! ».

    Et « Je lis rarement les commentaires », ça le signe, ça, cette surdité de principe à la parole de l’autre, qui te laisse… muette ou presque — évidemment. Il n’y a aucun bon avenir pour personne à aller dans le sens de sous-communautés toujours plus morcellées et en incriminant une autre pour son malheur, et qui s’attachent, en forçant les choses, à se couper des autres, à s’installer dans un affrontement irrémédiable. « Anybody home?! » = vous percutez là-dessus, ou pas du tout ?

    Je suis un garçon bien élevé, je n’ai pas manqué de complimenter sincèrement la « taulière » pour son talent de dessinatrice, sans me forcer. Il lui reste à trouver un talent pour la politique et le débat contradictoire, si son projet est d’avoir une parole politique.

    Bonnes fêtes à tou·te·s ! 🙂

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    1. Ok, on a compris. Vous n’aimez pas le féminisme. Vous êtes davantage offusqué par l’expression « culture du viol » que par le viol lui-même.
      Vous parlez de « femelle » qui a le dessus dans le couple.
      Pareil que pour votre pote Dani : passez chez le Raptor Dissident, Zemmour, Soral et vos confrères de la manosphère. Ah, vous y êtes déjà ?
      Vous n’arriverez pas à convaincre celles et ceux qui défendent les droits des femmes ici. Et personne ne pourra vous convaincre non plus.
      Donc la boucle est bouclée! Et si vous alliez ailleurs ?

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    2. En plus, aucun biais de représentations ne peut disparaître en l’espace de quelques années. Donc si on reprend votre étude sur l’absence prétendue de stéréotypes genrés en Norvège, il est fort probable que des biais aient persisté, conduisant les femmes à choisir les métiers dits « du care ».
      Les stéréotypes genrés sont donc présents de façon bien plus profonde et pernicieuse que prévu.
      C’est une autre conclusion que l’on pouvait tirer de cette étude. Mais bizarrement, monsieur l’universitaire n’a pas penché pour cette option (universitaire je ne sais pas, du moins avez-vous appris à bien écrire. Ce qui n’est pas une raison pour vous croire mieux informé).
      Vous cherchez bel et bien à essentialiser femmes et hommes, et par là-même à leur assigner des rôles. Pratique.
      Mais c’est de moins en moins en adéquation avec les attentes de la société.

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    3. Je commente vos propos pour la dernière fois. Ensuite, je me concentrerai sur les planches d’Emma, parce-que ce qui est exposé ici est finalement plus important que des débats sans fin.

      Peut-être ai-je perdu mon sang froid devant vos idées, que je trouve dangereuses- mais vous avez le droit de les exposer.
      Peut-être n’êtes vous point de la manosphère, peut-être était-il excessif de vous dire de rejoindre la bande des fachos. Et peut-être pas.

      Toujours est-il que si je prends du recul sur mes émotions, je réalise que vous avez peut-être subi une relation abusive, et pris le temps d’analyser votre parcours et vos émotions via la psychanalyse.
      Peut-être êtes-vous comme certains de nos pères, tontons, frères, grands-pères et collègues masculins : vous ne voyez tout simplement pas où est le problème de la société actuelle vis-à-vis des femmes, et vous vous sentez injustement pointé du doigt.
      Peut-être que si j’étais un homme, je me sentirais attaqué par les revendications de certaines (nombreuses) femmes, et je chercherais à me défendre. « C’est pas vrai ! Vous dites n’importe quoi ! Vous voulez prendre le pouvoir ! »

      Sauf que.
      Que vous ayez (malheureusement) vécu des abus de la part de votre épouse ne fait pas de l’ensemble des hommes les victimes des femmes. Vous mélangez peut-être votre vécu avec le contexte sociétal actuel, et ce sont deux choses différentes.
      De même, une psychanalyse ne fait pas de vous (ni de personne) une personne entièrement éclairée sur les relations femmes /hommes. Sachant que la psychanalyse véhicule aussi bon nombre de clichés sexistes (même si c’est une discipline respectable par d’autres aspects).

      Car les violences faites aux femmes, en France, actuellement, sont réelles. Partout, tout le temps. De la part des hommes majoritairement, des femmes elles-mêmes parfois.
      Et les préjugés sexistes et les stéréotypes genrés en sont le terreau.

      Mais ce n’est pas à moi, qui pourrais être votre fille, de vous en informer. Vous êtes grand, vous savez vous informer tout seul via différents canaux d’information.

      Prenez vos responsabilités de citoyen.

      PS : ne nous appelez plus « filles » ou « femelles ». Nous ne sommes ni enfants à vie, ni des animaux (d’un point de vue philogénétique oui, pas d’un point de vue sociétal).
      Nous sommes des femmes.

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  27. « Embrasser quelqu’un contre son consentement est une agression sexuelle, passible d’amende, que l’auteur soit amoureux n’y change absolument rien. »

    Quand Octave parle de l’amoureux qui vole un baiser, peut-être parle-t-il de l’amoureux dans un couple. La discutions ne part-elle pas d’un dessin d’Emma qui représente un couple ?

    Donc un homme ou une femme qui embrasse son ou sa partenaire sans la prévenir commet-il une agression sexuelle et doit-il être sanctionné d’amende ?
    Ne peut-on pas envisager au moins la première fois de s’expliquer et de dire simplement « ne m’embrasse pas par surprise je n’aime pas ça ». ?

    Mais quoiqu’il en soit je trouve la BD d’Emma pédagogique, et cela mériterait donc d’être approfondi.

    Car quitte à expliquer ce qu’il ne faut pas faire, peut-être peut-on expliquer ensuite ce qu’il faut faire ? Cela aiderait beaucoup d’hommes de bonne volonté.

    De fait beaucoup d’hommes, je me mets dans le lot, on fait leur « éducation » romantique avec le cinéma. En partant du principe que les femmes regardent ce genre de film, donc qu’elles attendent un comportement qui correspond à ce que font les hommes dans ces films.

    Dans le cas de « toucher » qu’Emma range dans les agressions sexuelles. Quand un homme et une femme ont un rendez-vous ensemble, quand et comment doit-on valider le consentement à être touché ? Concrètement : face à face au restaurant, le cliché du cinéma que certains hommes vont suivre : la femme a sa main sur la table, l’homme met sa main sur la sienne.
    Ici elle n’a pas manifesté son consentement à être touché. Si elle retire sa main, c’est qu’elle ne voulait pas être touché, l’homme l’aura touché sans son consentement. (Micro) agression.
    L’homme ou la femme doit-il formuler verbalement « puis-je poser ma main sur la tienne » ?
    Ou doit-on trouver des signes permettant d »éviter la lourdeur d’un dialogue verbal ?
    Dans ce cas il faudrait se mettre d’accord sur cela non ? Bref réinventer – clarifier – les codes du jeu amoureux qui si je comprends bien, est trop imprégnés de culture du viol.

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  28. Merci Emma.

    Je n’ai pas pu aller au bout des commentaires.
    Trop de réactions violentes quand on a juste besoin de dire en tant que femme à tous les machos femmes et hommes : prenez 2 secondes pour analyser votre comportement avant de nous considérer hystériques, parano, hyper-sensibles, idiotes, naïves, indécises. Le coup de la tasse de thé est arrivé à toutes les femmes de mon entourage, donc j’imagine que c’est arrivé à beaucoup beaucoup BEAUCOUP d’autres femmes…
    Je remets le lien ici « Le consentement expliqué avec une tasse de thé » :

    Pour ne plus être macho dans une société macho, on n’a pas d’autre choix que d’accepter le fait qu’en grandissant dans une société macho, on est forcément macho, qu’importe notre sexe : on aura inévitablement au cours de notre vie beaucoup de pensées et d’actes machos, malgré nous.
    Accepter cette évidence, c’est se donner une chance de démasquer nos dérapages, de les corriger pour adopter de nouvelles habitudes. C’est valable pour tous les systèmes de domination :
    « je ne suis pas une tapette ». quand on veut juste dire trouillard.. sauf que dit à un homo, ça ne fait pas le même effet qu’à un hétéro.
    demander à quelqu’un : « tu viens d’où? »…. demandé à un noir français, ça ne fait pas le même effet qu’à un blanc français ..
    C’est toujours le même schmilblick :
    – Soit on accepte le fait qu’on est forcément homophobe dans une société homophobe, raciste dans une société raciste et macho dans une société macho et à ce moment-là, on va pouvoir se remettre en question. Parce qu’à ce moment-là on accepte le fait qu’on puisse faire du mal par méconnaissance, parce qu’à ce moment-là, on est prêt à apprendre auprès des personnes dominées pourquoi tel acte ou telle pensée est discriminante. sans débat. on écoute. et on change nos habitudes.
    – Soit on se contente d’accuser l’autre d’exagérer. Et ainsi on continue confortablement d’agir et de penser selon les règles de bonne conduite, établies par les majorités dominantes.

    Pour ceux que l’écriture inclusive dérange, même schmilblick …

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    1. MERCI ! Ca fait plaisir 🙂
      Et oui, prendre conscience de ses propres biais et les admettre, même si c’est pas agréable, c’est la seule façon de s’améliorer. J’en ai dit et pensé des trucs racistes, sexistes and co et j’en suis pas fière, mais au moins je sais que je ne les redirai pas.
      Mais comme par magie, il y aurait des tas d’hommes blancs hétéros qui eux auraient grandi dans une grotte apparemment et n’auraient jamais O grand jamais eu des pensées problématiques. J’aimerais l’adresse de la grotte 😉

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    2. Merci, Emma, de n’avoir supprimé sur cette page aucun commentaire qui était plutôt en désaccord avec ta façon de poser le problème, comme les miens (de commentaires) : c’est tout de même jouer le jeu du débat contradictoire loyalement et ça mérite d’être relevé.

      J’interviens à nouveau comme je l’ai fait précédemment, sans ressentiment, animosité, etc., mais dans un esprit constructif, parce que nous avons tous tendance à privilégier dans ce que nous exprimons publiquement des choses que nous ressentons très fortement, mais qui gagnent à être mises à distance, à passer au filtre du « penser contre soi », qui élève. C’est d’ailleurs sur ce point que tu insistes, à juste titre et avec tes propres mots dans ce commentaire du 31 décembre au matin.

      Sarah, tu nous dis que soit « on accepte le fait qu’on est forcément homophobe dans une société homophobe, raciste dans une société raciste et macho dans une société macho […] soit on se contente d’accuser l’autre d’exagérer ». Est-ce vraiment aussi binaire que ça ? Peut-on argumenter de façon crédible qu’à partir du moment où un citoyen trouve une parole féministe excessive, injuste, cela signifie à coup sûr qu’il n’a pas accepté qu’il était porteur de comportements égoïstes et n’a pas fait de travail sur lui-même pour les corriger ? Je ne pense pas, mais je reste ouvert aux arguments.

      Et la personne elle-même n’est-elle pas la mieux à même de connaître tout ce qu’il y a de pas net en elle — comme l’a d’ailleurs souligné Emma pour son compte — et de traiter avec le plus de finesse ce qu’il y a à corriger ? Crois-tu vraiment qu’en écoutant quelqu’un qui a un témoignage à apporter mais que, en l’espèce, je n’ai jamais rencontrée de ma vie et qui ne me connait pas plus, il y aura beaucoup de choses pertinentes qui pourront être dites entre les inconnus que nous sommes l’un à l’autre pour me rendre service dans la démarche dont nous parlons ? N’est-ce pas là, plutôt, une vue fondée sur un *stéréotype* de grande magnitude selon lequel je ne suis qu’un exemplaire quasi clôné d’un genre dont on sait déjà tout sans avoir besoin de me découvrir moi, en tant que personne singulière ?

      Et quand on devine que quand tu écris « apprendre auprès des personnes dominées », ces personnes dominées sont dans ton esprit, à 100% ou mettons à 99% des filles et des femmes, n’y a-t-il pas là à déplorer un discours « essentialisant », qui assigne au-delà du réalisme les femmes aux rôles de dominées et les hommes aux rôles de dominants ?

      oOo

      De mon côté, je suis engagé dans une démarche auto-analytique depuis plus de 50 ans, avec en soutien, quand je n’y arrive plus tout seul, une aide psychanalytique ponctuelle. J’ai obtenu des résultats d’étape régulièrement, mais ce sont ces 10 dernières années que les choses s’éclaircissent très largement. Il n’y a aucune « magie », là-dedans, Emma, et ce n’est pas très sérieux de ta part de persifler sur ces sujets graves pour les deux sexes. Il y a un immense labeur, de tous les jours ; c’est une quête à laquelle j’ai consacré, à vue de nez, quelque chose comme 3-4h de réflexion chacun des quelque 23000 jours que j’ai déjà vécus.

      Un volet majeur pendant 20 ans de cette quête de connaissance et d’amélioration de soi/de moi-même a porté sur une question intérieure taraudante que je ne suis certainement pas le seul à m’être posée : « Suis-je monstrueux, anormal, comme garçon ?? »

      Je me posais cette question parce que je sentais bien que le désir fort que je ressentais en lien avec les filles et les femmes — outre l’envie romantique de former un couple et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d’enfants, etc. bien sûr –, c’était de les pénétrer goulûment par tous les orifices (enfin les 3 qui se prêtent à ça, bien sûr), avec mes doigts comme avec mon sexe érigé à cet effet.

      Il a fallu 20 ans, tout de même, pour que mon « tribunal intérieur » parvienne au bout de sa « mise en examen » de cette question, dans des débats intérieurs qui avaient impliqué au moins 4 voix : le mis en examen, le procureur, l’avocat… et le juge qui, in fine, un jour de l’an 2000, m’a glissé la pensée subreptice : « Acquitté ! ».

      J’ai par la suite encore mieux compris de quoi il s’agissait : une pathologie de type « Déni » — la moins sévère des pathologies psychiatriques auxquelles aucun être humain n’échappe (toi, moi, Emma, tous les présents et absents…) –, à laquelle est classiquement associé un élan désirant assorti de « perversions ».

      Normalement, je n’aurais pas besoin de le préciser, mais ici, il semble que ce soit incontournable tant les idées sont « monocolores » : le mec qui passe 20 ans à se retourner la tête pour traiter son propre phénomène de perversions a évidemment une conscience assorti d’un « surmoi » en béton, qui a fait en sorte que je m’assure à tout instant et me suis toujours assuré de ne jamais me conduire de façon distinctement inconvenante vis-à-vis d’une femme.

      Récemment, j’ai rencontré une femme de presque mon âge qui se trouve avoir les perversions directement complémentaires aux miennes ! En psychanalyse/psychothérapie, on dit que le mieux qui puisse arriver à un sujet affecté de perversions, c’est de rencontrer un partenaire ayant les perversions complémentaires ! :-)) On aboutit tout de même à quelque chose à bosser son affaire et à rester **très** patient !

      oOo

      Bon, et puis dans mon expérience de vie, mi-très joyeuse, mi-très douloureuse, la « personne dominée », dans mon couple qui a duré 32 ans, ça a été moi. Parce que précisément j’ai une structure psychique « qui accepte » et réfléchit toujours plutôt que de risquer de commettre la moindre violence sérieuse. Et que ma femme — sans qu’elle en fût pleinement consciente — avait appris à « survivre » enfant, en Amérique, dans une famille nombreuse, avec 2 frères aînés, en étant déloyale avec ses frères et petits camarades, en « tordant le bras » à qui elle pouvait sans y penser à deux fois, et **sans que, de mon point de vue, il y ait vraiment de blâme à lui infliger**, elle a inconsciemment conservé adulte cette tactique gagnante de « bully ». Ça a eu des conséquences en partie dommageables pour nos deux grands fils.

      oOo

      Autre stéréotype inconstructif que je dois participer à démentir, Sarah : ce n’est pas parce qu’on désapprouve le « mariage pour tous » non pas en tant qu’union homosexuelle solennelle célébrée par la République mais parce le gommage de toute différence entre les deux types d’union est une charge explosive placée sous un pilier de nos institutions politico-sociales, ce n’est pas parce que l’on s’oppose à ce qu’on appelle cette union « mariage » que l’on est « homophobe ». D’abord, on ne sait toujours pas exactement ce que veut dire ce mot. RIen de très établi, c’est apparemment juste un raccourci pour dire de façon immature, dans le débat public, « Il a été mé-CHANT avec moi ».

      Ce que je veux dire, sans utiliser ce mot bien trop flou, c’est que je me suis toujours senti bisexuel dans les attirances que j’ai éprouvées, aucun tabou inutile dans ce champ : tout être humain que l’on puisse serrer dans ses bras, qu’il soit d’un sexe ou de l’autre, embrasser sur les joues puis pourquoi pas sur la bouche, dénuder, caresser… toute étreinte qui réchauffe est BONNE à prendre !

      J’ai eu un nombre à la fois élevé et pas si élevé que ça d’expériences homosexuelles entre 14 et 28 ans — qui n’ont toutefois jamais été jusqu’à la pénétration dans un sens ou dans l’autre : sur ce point, j’y ai fait allusion, je suis très hétéro, très porté sur la femme ! 😉 Et il y en a une qui a été un moment de grâce absolu, à un clair de pleine lune éclairant un grand lit d’hôtel sur lequel nos deux corps nus se sont aimés et élevés, sans condition de supposée complémentarité sexuelle. Je chéris le souvenir de ce moment qui m’accompagnera jusqu’au bout dans sa grâce.

      oOo

      Il me semble que j’avais un commentaire sur un autre de ces stéréotypes qui, même sans que tu en sois consciente, je le vois bien, Sarah, font la substance de ton texte, mais ça m’échappe à l’instant, et j’en ai déjà bien assez dit. Ah oui, « baba cool » depuis 40 ans, verrou de « non-violence », comportement éthique obsessionnel… ça fait très drôle d’être mis sans aucune pertinence en accusation par des accusateurs publics qui n’y vont pas avec le dos de la cuillère depuis 40 ans, et que dès le début, pile comme aujourd’hui, on te dise pareillement, « Tais-toi, tu as perdu le droit moral de te défendre ! », auquel fait écho, Sarah, ton « on écoute et on change nos habitudes ». Sous-entendu : « et on se la boucle ». Sciences et Vie de décembre faisait valoir que le taux de spermatozoïdes des hommes était en chute libre depuis… 40 ans, tiens donc ! Et tout le monde se perd en conjectures. Moi qui ai vécu et subi la période, ça me paraît évident, la cause sous-jacente au phénomène.

      Mon message, in fine, qui est celui de quelqu’un qui se sent pour partie lié à ce blog, ne serait-ce que parce qu’il s’y passe quelque chose auquel je participe depuis un mois et demi :

      Faites tout de même un effort plus efficace pour voir plus loin — et surtout d’un point de vue plus élevé — que votre nombril, pour les plus aveuglé·e·s. Les hommes, les femmes, le monde, la vie, le désir, etc. c’est quelque chose de beaucoup plus complexe, de beaucoup plus riche, de beaucoup plus nuancé que ne peuvent en rendre compte des pensées et des phrases très stéréotypées, qui semblent toutes faites par quelqu’un d’autre chez un certain nombre d’intervenants ici.

      Et sur ce, très bonne année 2018 riche en élévation à tous et à toutes !

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  29. Bonjour, j’ai lu les commentaires et j’ai mal au cœur.

    Le thème de la BD me rappelle ce qui est arrivé à ma fille en juin 2017 : elle était en CM1, 2 de ses camarades de classe (garçons de 10 ans) ont eu l’idée de lui courir après et de la jeter par terre.
    Pendant que l’un lui tenait les bras, l’autre lui a demandé d’ouvrir les jambes (ce qu’elle a refusé) et simulé un rapport sexuel… Un autre de ses camarade (toujours garçon) est alors arrivé pour les faire fuir. Elle s ‘est alors relevée et à continué sa journée.
    Quand elle est rentrée à la maison, elle n’a rien dit. Ni à moi (sa mère) ni à sa grand-mère. Elle a osé raconter son histoire à son père le lendemain.
    Après signalement auprès de l’école, de la mairie et de la gendarmerie, la seule réponse à cette agression sexuelle a été une lettre d’excuses de la part des 2 garçons pour ma fille.
    A ce jour, elle va bien.
    Ce que je relève de cette histoire :
    – elle a dit non
    – elle a été agressée par 2 garçons et non par 2 filles
    – elle a été secourue par 1 garçon et non par 1 fille
    – elle en a parlé qu’à son père car elle eu peur que je la gronde
    En conclusion, j’ai mal au cœur de penser qu’à cet age si jeune la culture du viol soit déjà présente.
    Mais je me sens mal aussi de n’avoir pas su lui donner confiance dans le genre féminin pour la défendre et l’écouter et de lui laisser penser que c’est elle la fautive.
    Enfin, ce qui me dérange le plus c’est la réponse à son agression ; une lettre d’excuses et le message explicite de « ne pas faire de vagues » pour continuer « à tous vivre ensemble » !

    Depuis ce jour, je m’applique à lui expliquer tout comportement non respectueux de l’autre et ce qu’il convient de dire et de faire si elle est témoin ou victime d’un acte ou paroles non appropriées.

    Maintenant, que chacun pense ce qu’il veut. Je ne veux pas prouver que j’ai raison, je laisse les autres avoir tort.
    Mais pour ma part, je soutiens toutes les initiatives « féministes » et je remercie Emma pour ce blog.

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    1. Merci pour ton témoignage et courage à ta fille
      Oui souvent le sexisme que nos enfants subissent tendent à révéler nos failles, c’est loin d’être évident mais je suis sûre que tu fais déjà beaucoup.

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  30. Merci pour cette nouvelle BD, qui contribue à élargir les vues de celles et ceux qui la lisent…

    Je suis surprise par les commentaires du genre « Mais vous avez dit ça, quelle horreur! », car il me semble évident qu’Emma livre ici le fruit de sa pensée, qu’elle a étayée d’infos qu’elle a choisi et nous met à disposition, qu’on soit au même niveau de compréhension.
    Après, toute personne est évidemment libre de ses opinions, tant qu’il n’y a pas d’impact sur la liberté des autres. on est ici entre adultes, il y a des milliards de blogs sur internet, pourquoi venir ici lire Emma si ce qu’elle dit ne vous plaît pas?
    Soit pour avoir un point de vue nouveau, qui enrichit notre façon de voir le monde, qu’on le partage ou pas. C’est mon cas, et j’adore ces posts, même si je suis en désaccord avec certains points parfois.
    Soit par masochisme, et cela reste un défaut imputable à l’individu lecteur, qui n’est pas obligé, par respect des autres, d’étaler son mécontentement. Je dis ça mais je viens exactement de faire l’inverse sur la dernière phrase.

    Je rêve qu’un jour on deviendra tous des adultes éclairés et respectueux des autres et de l’égalité des opinions de chacun.e.

    Un dernier point sur une expérience qui m’avait marquée, il y a 8 ans: en week-end pascal à Amsterdam, j’ai été surprise, voire choquée, de voir autant de filles en jupes courtes à vélo, assises par terre… On leur voyait très clairement les sous-vêtements! Et ensuite, j’ai adoré le fait qu’il n’y avait que moi que ça dérangeait. Aucun mec ni fille ne s’y arrêtait. Et c’était rafraîchissant.
    Depuis que j’ai pris conscience de ça, j’essaye de moins être dans le jugement des autres, physiquement au moins, mais c’est dur! Je m’auto-corrige très souvent. Depuis 8 ans. (femme, 37 ans, « niveau socio-culturel » correct, égalitariste, mais quand même bien conditionnée…)

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  31. Sujet au coeur de la polémique et très utile. Je vais par contre relayer ce que je peux entendre assez régulièrement depuis le début de l’affaire Weinstein : Quand est ce qu’on parle des victimes masculines ?

    Parce que, même si ce n’est pas la majorité, ça existe des hommes violés par leur compagne, ou par d’autres femmes ou même par des hommes. Et on n’en parle malheureusement pas du tout. A part, éventuellement, quand on évoque les prêtres pédophiles (débat essentiel également, je le reconnais.)

    D’où ma question de départ : quand est ce qu’on en parle sérieusement ?

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    1. C’est déjà assez difficile de libérer la parole pour les femmes sans avoir de gnagnagna elle l’a bien cherché gnagnagna de quoi elle se plaint… Les moeurs évoluent vraiment tout doucement. Je pense qu’on va réussir à parler un peu plus des victimes masculines, par d’autres femmes, en entendant moins de rires gras et de « le veinard ! ». Les 2 évoluent de pair, je pense (ce sont plutôt les machos qui se moquent des hommes victimes de femmes). Mais faudra sûrement encore du temps…

      Par contre, pour les hommes violés par des hommes, on en parle peu, mais je ne pense pas qu’on se moque des victimes, non ? (et j’espère qu’on leur demande pas comment ils étaient habillés, et s’ils ont allumé leur agresseur).

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  32. Je réponds très en retard, ma vie personnelle m’a rattrapé.

    Les hommes victimes peuvent être la cible de moqueries également. Etre moqué et rabaissé n’est pas l’apanage des victimes féminines. Les deux cas que vous évoquez (entendre des « Le veinard, au moins il a couché » et des plaisanteries salaces, en font partie, mais il peut aussi y avoir les plaisanteries habituelles sur l’homosexualité si l’homme en question a été agressé par un ou plusieurs hommes et n’est pas un grand baraqué.

    En fait, encore plus que pour les femmes (à qui on le dit pourtant beaucoup), les hommes victimes reçoivent des remarques sur le fait qu’ils ne se sont pas défendus. L’habillement passe au second plan, mais c’est la force physique qui entre en jeu. Un homme est sensé être « un dur » et s’avoir se défendre et s’affirmer. Donc un homme agressé, surtout si c’est par une femme, risque fort d’être très mal considéré. C’est en grande partie la raison pour laquelle les hommes victimes ne portent quasiment jamais plainte. Déjà que les femmes ne le font pas, un homme aura encore plus de mal à faire valoir ses droits. On reconnait de plus en plus les femmes comme victimes et on combat les préjugés les concernant, ce qui est très bien, mais en le faisant, on oublie qu’il y a deux sexes dans l’humanité et que les agressions n’en ont justement pas.

    Je suis sensibilisé au sujet, je sais que les hommes sont des victimes que les autres, mais je ne parle presque jamais du sujet des hommes victimes avec mon entourage actuel. Depuis « Metoo », je parle des agressions et des agressions sexuelles, mais je parle beaucoup plus souvent des femmes que des hommes. Et c’est dommage. Vraiment dommage.
    Parce qu’on oublie sciemment une partie importante de la population. Comme si le féminisme ne s’occupait que des femmes et que le masculinisme était juste impossible. Si le féminisme recherche l’égalité entre les sexes, pourquoi ne pas aborder le sujet des hommes victimes.

    En postant mon premier message, j’ai fait une petite recherche avec comme mots clés « agressions sexuelles sur des hommes » et j’ai pu trouver plusieurs liens intéressants. Entre autres des articles sur plusieurs acteurs américains qui ont profité de la vague Metoo pour témoigner des agressions qu’ils ont subies. J’ai également trouvé le lien du CRIPHASE, un institut canadien spécifiquement dédié aux victimes masculines d’agressions sexuelles (il y est dit que 8% de la population masculine canadienne a été agressée, et je pense que c’est assez proche de ce qu’on peut trouver en France)
    Ce qui veut dire qu’au Québec et au Canada, ces victimes sont officiellement reconnues.

    Je connais plusieurs personnes qui sont surprises d’apprendre que le CFCV(Comité Féministe Contre le Viol) a également vocation à soutenir les hommes victimes. Ce n’est marqué nulle part sur leur site Internet ni sur leurs annonces, qui ne citent que le soutien aux femmes victimes. Je connais plusieurs personnes qui n’ont pas osé les appeler spécifiquement pour cette raison. Pourquoi n’est ce pas mentionné?

    A l’origine « Metoo »(Moi aussi) n’est pas une expression genrée. Alors que sa traduction française « BalanceTonPorc » l’est. Pourquoi ? Parce qu’en France les seuls agresseurs sont masculins ? Qu’il n’y a pas de pédophile(qui ne choisissent souvent pas leurs victimes en fonction du sexe) ou de femmes agresseuses ?

    Ca me donne vraiment l’impression que le féminisme, en France, ne recherche pas l’égalité des sexes, mais plutôt à inverser le rapport de domination. Ce qui est compréhensible, mais j’espère qu’on n’ en arrivera pas là.

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    1. Bon. Le mouvement féministe traite des violences genrées. On va s’occuper par exemple des femmes qui sont tuées parce que femmes, ou des hommes qui sont harcelés parce que pas assez virils.
      Si tu regardes bien mon travail, tu verras que j’en parle, oui oui.
      Donc si on regarde ça par le prisme du genre : oui il y a des hommes victimes de viol, souvent par d’autres hommes, et cela a à voir avec la masculinité toxique et oui les féministes en parlent.
      On peut aussi discuter de pourquoi les hommes, encore moins que les femmes, disent qu’ils ont été violés. C’est en lien avec les stéréotypes de genre (notamment celui selon lequel les hommes ont toujours envie de sexe)
      Mais si ton approche c’est de dire que le genre n’a aucun lien avec les violences sexuelles, là on ne va pas être d’accord. Ce n’est pas parce que à la marge statistique, on trouve quelques femmes qui ont violé des hommes, qu’on peut comme par magie évacuer le rôle de nos éducations genrées dans la grande majorité des cas.

      Je ne comprends pas que les hommes ne s’attaquent pas à la question de la masculinité toxique. Il est urgent de revendiquer une autre éducation, d’autres modèles pour les petits garçons. Leur permettre de ressentir et formuler leurs émotions, les conforter dans leur rôle de futurs pères, ne pas les encourager à être toujours forts, toujours virils. Beaucoup d’hommes souffrent de ça et pourtant très peu luttent contre. Au lieu de ça, ils vont aller traîner sur des blogs féministes nous accuser de vouloir dominer le monde. Je te rassure : notre objectif n’est pas de gagner 25% de plus que vous et de vous violer en toute impunité. Si tu avais discuté deux secondes avec n’importe quelle féministe tu le saurais.
      J’ai fait dernièrement des conférences sur l’allongement de la durée du congé paternité : à 95% le public était féminin. Les hommes souffrent de devoir être virils, mais ne sont pas prêts à laisser tomber leurs privilèges. A vous de travailler là dessus, on ne peut pas le faire à votre place.

      Tout ça pour dire que si ton commentaire est intéressant et peut donner suite à discussion, ta conclusion n’a aucun lien logique avec ce qui précède ; c’est bien malhonnête et ça laisse penser que plus que d’inclure les hommes, ton intention est de maintenir les femmes à leur place de dominées.

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    2. Je pense pour ma part que c’est une très bonne chose de parler des hommes victimes. C’est très bien que tu en parles, car le sujet est fortement méconnu.

      Par contre, je pense qu’il est erroné d’opposer le mouvement #Metoo à cette problématique. Je pense au contraire qu’une meilleure prise en compte du harcèlement sexuel sur les femmes aidera à la reconnaissance que les hommes sont aussi victimes, plutôt que la cacher. Si une majorité refuse de reconnaître le statut de victimes aux femmes, ils ne le feront pas plus pour les hommes.

      Je pense que ce qu’il y a de bien dans ce mouvement #Metoo, c’est qu’il fait prendre conscience aux hommes de l’ampleur des agressions sexuelles subies par les femmes, y compris dans des pays qu’on pensait plus civilisés que la France. Il s’agit ps plus du quantité que de qualité, et de ce côté là, je pense que la majorité des hommes n’ont jamais subi d’agression sexuelle de toute leur vie. Il en est de même de la majorité des enfants, filles comme garçons (à l’exclusion du soulevage de jupe), et c’est fort heureux d’ailleurs car les actes pédophiles sont extrêmement graves et soulèvent régulièrement l’indignation populaire.

      Est-ce que la parole des hommes victimes va se libérer, maintenant que les femmes se sentent en droit de témoigner ? On peut l’espérer… Mais vu les années qu’il a fallu pour qu’enfin le #Metoo émerge, je doute fortement qu’il faille moins d’une dizaine d’année pour voir émerger un mouvement #Metoo masculin.

      Par contre, je ne pense pas qu’on puisse réduire le féminisme en France à un seul mouvement. Et ce sont bien les féministes qui réclament l’allongement du congé paternité.

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    3. En fait, c’est très difficile pour un être humain d’élever sa vision d’un problème et de la détacher de son intérêt propre d’individu ou de sous-groupe.

      Emma te répond, Vincent, que « Le mouvement féministe traite des violences genrées« . Acceptons cette approche, car il paraît tout à fait raisonnable de faire des distinctions en fonction du sexe et du genre. Mais à partir du moment où l’on pose ce principe raisonnable de différence des sexes/genres, il faut être prêt à être cohérent et à l’appliquer partout où il semble qu’il y ait lieu de le faire. Or « le mouvement féministe » et Emma font la distinction en matière de proportions constatées et très contrastées de victimes, ce qui, là encore, est raisonnable, mais ils ne semblent s’intéresser en rien à la distinction incontournable sur ce thème entre les deux « modes de violence genrés » distincts et conformes à la nature de chacun des sexes.

      Leur analyse et leur discours ne portent que sur la violence propre à l’homme, c’est-à-dire la violence physique, assise classiquement sur le fait de nature que l’homme est, en moyenne, 10% plus fort que la femme. Or, « la femme est un homme comme les autres » au sens « d’humain », partageant tout ce qui fait la condition humaine, y compris, par exemple, la méchanceté. Prétendre le contraire serait, à l’évidence, faire aveu de discours fallacieux.

      Et la femme dispose bien entendu de son mode de violence propre, qui est (logiquement) le complément de l’autre : la violence symbolique (synonyme proche : « psychologique »). Le complément et l’inversé, à divers titres, surtout celui-ci : là où la violence physique masculine est spectaculaire, se donne largement à voir, laisse des traces matérielles, la violence psychologique féminine non seulement se voit beaucoup moins, mais en plus, c’est précisément un aspect constitutif de son efficacité, depuis des siècles, de prétendre qu’elle n’existe pas. En fait, ce n’est pas qu’elle n’existe pas, c’est juste qu’elle est autre que la violence masculine.

      oOo

      Il est d’ailleurs très frappant de constater l’écart entre ces discours surjouant le victimisme féminin, et la réalité que tout un chacun peut constater des rapports de couple dans son entourage. Intuitivement — je l’ai déjà évoqué sur ce fil –, j’évalue à 75% les couples de mon entourage (surtout les plus jeunes, « génération Y », mais aussi dans ma génération de baby boomers) où c’est aujourd’hui la femme qui domine clairement, et de façon carrément plus autoritaire que les hommes de ma génération ou d’après-guerre en général, qui se sont beaucoup adoucis et ont, plus qu’aucune autre génération d’hommes avant eux/nous, tenu à cultiver le plus possible leur part de féminité et à rejeter le « machisme ».

      Même l’inconscient populaire en accuse réception, de cette réalité, puisque de nombreuses publicités TV ont mis en scène cette domination inversée sur le mode ironique. Il me reste le souvenir d’une pub de la Française des Jeux ou du PMU, passée pendant plusieurs mois, voire plusieurs années, où « les potes » s’attardent au bistrot en discutant de la cote de tel match ou de tel cheval, et où tout à coup, l’un d’eux regarde sa montre et s’exclame, soudain anxieux, « Ouh là, je vais me faire tuer ! ». ;> Mais il y en a eu pas mal d’autres jouant sur ce ressort, qui ne fonctionne sur le mode humoristique que parce qu’il décrit une réalité. Et non seulement cela connote la réalité dont je parle, mais en plus, une telle pub’ représente l’homme en grand gamin irresponsable s’attardant au troquet au-delà de 19h30 ou 20h00 et qui, finalement, mérite ce qui lui arrive, cette domination marquée de la part de son épouse, la femme étant essentialisée ainsi plus ou moins consciemment par cette doxa comme sexe plus responsable et mature.

      Et sans même convoquer la pub’, autour de nous, nous pouvons constater le même phénomène. C’est de façon courante que des amis hommes peuvent répondre à une sollicitation ou invitation, « Écoute, non, là, je ne peux pas, parce que ma femme… ». Et c’est exprimé de façon qui ne laisse pas de doute : il ne s’agit pas là d’un refus assis sur une entente de couple où l’homme endosse pleinement ce que les deux conjoints ont produit comme règles de couple consensuelles ; on sent bien que ça lui est imposé, qu’il le regrette passablement, mais qu’il s’efforce de se comporter au mieux de son intérêt propre de dominé.

      oOo

      [Vincent – 4 février] >> Ca me donne vraiment l’impression que le féminisme, en France, ne recherche pas l’égalité des sexes, mais plutôt à inverser le rapport de domination. Ce qui est compréhensible, mais j’espère qu’on n’ en arrivera pas là. <<

      Voilà : chaque trimestre qui passe, du fait même de la façon dont le discours féministe « vit », évolue, s’argumente plus ou moins bien, les éléments s’accumulent pour faire ce constat, Vincent, au point qu’il n’est plus possible de soutenir raisonnablement qu’on n’est pas dans ce cas-là, celui d’une démarche revancharde semi-consciente d’inversion du rapport de domination et non pas d’atténuation de la domination ; et sans aucune recherche de nouvelle harmonie H-F. D’une certaine manière, c’est positif : dans la confusion ambiante, ça avère qu’en effet, les femmes sont des hommes comme les autres, tout autant capables de méchanceté, de violence (féminine), d’ivresse d’un pouvoir que l’on se sent en passe de conquérir, avec la même tentation d’en abuser… voire avec plus de tentation d’en abuser, par inexpérience et sentiment fallacieux quasi absolu d’être dans son bon droit.

      Ce que ça enseigne, qui est maintenant très clair, c’est que dans l’état actuel de déliaison politique (la nation ne fait plus corps, nous sommes trop « américanisés », ses groupes constitutifs sont maintenant dans une démarche de défense de leurs intérêts « communautaristes », à rebours du tropisme politique essentiel, celui du rassemblement, du « vivre ensemble » entre groupes en partie culturellement distincts), dans l’état actuel de déliaison politique avancée, disais-je, on ne peut plus (au moins momentanément) prétendre avoir un discours consensuel, c’est-à-dire qui aille à tout le monde, qui articule avec justesse les besoins, manques, obligations, etc. des un∙e∙s et des autres.

      Il faut absolument s’appliquer à parler pour soi, pour son groupe. Et précisément, ce sont les féministes qui nous donnent la leçon la plus flagrante sur ce plan, qui poussent le discours « pour leur groupe » le plus loin.

      Dans un tel contexte, les hommes doivent parler pour eux-mêmes. Ils doivent oublier au moins momentanément qu’ils ont été 2000 ans le sexe porteur de la politique (actuellement, on ne sait plus si la politique — au sens d’intérêt général et de redistribution équitable — peut encore opérer).

      La dernière chose qu’ils doivent faire est de venir chercher chez les féministes une validation de leur « bonne conduite ». Ça tombe sous le sens que faire ça, c’est tomber sous la domination du discours féministe, qui n’est PAS universaliste, qui n’a pas un souci égal de tous ; c’est se conformer au nouvel ordre voulu par ce discours.

      Sous le régime actuel, les hommes, eux aussi, doivent se construire une conscience de groupe, un discours opportun, et leur posture, comme celle des féministes, doit être de ne pas avoir besoin de l’approbation de l’autre sexe, de ne pas dépendre du regard de l’autre, qui est toujours un handicap (peut-être le piège existentiel le plus fréquent pour un être humain, dont on peut mettre des décennies à se libérer, si on y arrive).

      Et de ce point de vue-là, il doit nous être indifférent que des féministes, par exemple Emma, nous parlent de ce qu’elle perçoivent de la « masculinité toxique ». Sur ce thème, développons plutôt un discours sur la « féminité toxique », et on en aura autant à dire qu’elles, et vraisemblablement plus. ;>

      Que chaque groupe expose ses arguments et agisse comme il lui semble le plus opportun, en étant parvenu à se détacher du jugement « self-serving » (pro domo) de l’autre (je dis ça pour les hommes, bien sûr, parce que pour les femmes, c’est déjà plus que largement fait), et c’est là qu’on aura une chance de retrouver un nouveau rapport homme-femme apaisé et plus harmonieux qu’aujourd’hui.

      ╰⊰⊹✿ ✿⊹⊱╮

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  33. Ma conclusion était erronnée. Ce n’est pas le féminisme qui pose problème, mais les mots employés pour traduire le mouvement Metoo en France. Je précise donc ma pensée en réponse aux commentaires de Emma et yodalejedi :

    La parole des hommes s’est libérée en Amérique du Nord suite au mouvement #Metoo, qui a permis de libérer la parole des actrices (c’était le but premier) mais aussi d’acteurs connus qui ont profité de ce mouvement pour parler des abus qu’eux mêmes avaient subi dans le cadre professionnel.

    http://www.lefigaro.fr/cinema/2018/02/23/03002-20180223ARTFIG00247-l-acteur-brendan-fraser-raconte-comment-son-agression-sexuelle-a-freine-sa-carriere.php

    http://www.madmoizelle.com/hommes-victimes-agressions-sexuelles-temoignages-841589

    http://www.madmoizelle.com/hommes-victimes-viol-agression-sexuelle-tabou-842065

    Je viens de voir l’apparition d’un nouveau Hashtag masculin en réponse à Metoo. Je le trouve intéressant.

    http://www.marieclaire.fr/metoo-harcelement-sexuel-hommes-prennent-la-parole,1238708.asp

    Le mouvement Metoo a donc fortement contribué à ouvrir les yeux sur les abus commis sur les femmes mais aussi sur les hommes. C’est indéniable et je ne le nierai par conséquent pas.

    Ma remarque précédente concernait essentiellement la France. Parce que ces témoignages masculins sont faits par des hommes anglo-saxons. Je ne prétends pas avoir décortiqué toute la presse française et je peux donc me tromper, mais il n’y a, à ma connaissance, pas d’hommes français connus ayant dénoncé les abus qu’il a subis. Il y a eu des témoignages d’actrices françaises, (Sophie Marceau entre autres, si je me rappelle bien), mais pas d’acteurs.

    De plus les hasthags « Wetoo » et « HowIwillChange » viennent également de pays anglo-saxons (Etats-Unis et Australie respectivement), j’attends encore leur équivalent français.

    Du coup, je précise un peu ma pensée : le mouvement Metoo est un outil formidable de lutte contre les agressions sexuelles et un outil formidable de changement des mentalités.

    Ma remarque ne concernait pas le mouvement Metoo mais sa traduction dans la société française.

    Ma conclusion était donc erronée, ce n’est pas le féminisme qui pose problème, mais les médias et les mentalités en France. En fait, je reproche l’appelation « Balancetonporc » qui est genrée et spécifique, pas le mouvement Metoo qui ne l’est pas.

    Je viens d’ailleurs de terminer un petit ouvrage très bien écrit : « Le sexe des mots : un chemin vers l’égalité » de Claudie Baudino dans la collection Egale à égal. Un ouvrage de 79 pages qui traite du sexisme de la langue. Principalement la langue française, mais avec une comparaison aux langues européennes proches (italien, anglais, espagnol …) J’en parle ici, parce que c’est précisément ce que je voulais indiquer au tout début : les mots ont un sens, ils portent une représentation de la société et de la façon dont cette société voit le monde.
    Si je dis « Moi aussi » (Metoo en anglais), ça veut dire que je soutiens une affirmation précédente ou que je m’inclus dans cette affirmation (en l’occurence, ça veut dire que j’ai subi des abus sexuels). Si je dis « Balance ton porc », ça veut dire que je demande (voir que j’exige) à celles(ou ceux) qui ont vécu des abus sexuels de parler en dénonçant un agresseur que je suppose de sexe masculin. Ca sous entend donc que les victimes ayant un agresseur féminin ne se sentiront pas concernées.
    Que celles qui ont peur de l’autorité, qui ne souhaitent pas être brusquées ne parleront pas non plus. Ca correspond à dire « Porte plainte « , en quelque sorte, alors que la plainte/la dénonciation doit rester un choix pour une victime. Parce que porter plainte/révéler un abus peut être très lourd de conséquences pour la victime et son entourage. Ca demande donc un entourage bienveillant et une société qui accepte cette parole.

    Ce ne sont que des mots, vous allez me dire, mais justement ils ont un sens et ils portent une vision particulière. Pourquoi ne pas avoir traduit « Metoo » littéralement en « Moi aussi » ? Pourquoi l’avoir adapté en un « Balancetonporc » plus directif, plus spécifique et moins unifiant ? En un Hashtag qui n’est donc pas féministe ou égalitariste. C’est ça ma question d’origine et je regrette et m’excuse de l’avoir perturbée par une réflexion inadéquate sur un mouvement plus vaste.

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    1. Faut dire aussi que « Balancetacochonne », ça a pas du tout la même connotation que « Balancetonporc ». Pour rester sur la question du sexisme de la langue…

      Je n’ai pas considéré que Balancetonporc était un Metoo en français, mais un mouvement supplémentaire, qui a attiré les médias parce qu’on y déversait des noms de coupables et pas seulement de victimes. Du moins je crois, n’étant pas sur Twitter, j’ai suivi le mouvement de très loin.

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  34. @Emma

    « Je ne comprends pas que les hommes ne s’attaquent pas à la question de la masculinité toxique. Il est urgent de revendiquer une autre éducation, d’autres modèles pour les petits garçons. Leur permettre de ressentir et formuler leurs émotions, les conforter dans leur rôle de futurs pères, ne pas les encourager à être toujours forts, toujours virils. »

    Comme il se doit, vous êtes également pour une virilisation de la femme ?

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    1. Que voulez-vous dire par « virilisation de la femme » ? Je trouve le terme assez mal choisi pour laisser les petites filles courir, se salir, grimper aux arbres et jouer au ballon. Ne pas être éduquées en petites princesses dont le seul rôle consiste à se taire et sourire, je voir pas trop en quoi c’est « viril ».

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    2. Bah ouais mon gars, prenons toutes de la testostérone, c’est notre plus grand rêve ! Les hommes auront droit à leur cocktail rose d’oestrogenes à base de poils de chatons mignons, et les femmes auront leur cocktail bleu d’androgenes à base de gros pectoraux et de cambouis. Cha-cun son élixir pour un monde plus beau !
      Non mais sans rire, y’en a qui postent de telles absurdités…

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  35. Emma, très belle page.
    Peut-être serait-il intéressant de créer une page sur l’éducation sexuelle des adolescents et enfants en tenant compte justement de cette notion de consentement, sur ce qu’est un viol, sur ce que n’est pas un viol, la notion de choix, de liberté.
    J’ajoute une chose qui peut-être peut sembler un détail, mais je pense qu’une jeune fille, une jeune femme, un femme, doit pouvoir dire non…..à n’importe quel moment.
    Même si cela peut paraître fou aux hommes ou choquant, parfois une femme a très envie de faire l’amour, et pendant l’acte il se passe quelque chose qui fait que non, non non, il faut arrêter tout de suite.
    Elle en a le droit, elle devrait pouvoir en avoir la liberté sans que cela porte à conséquence.
    Je sais que les hommes ont ce choix, car ayant vécu dans un univers assez masculin, j’avais accès aux confidences, et parfois certains me disaient que des fois ils n’avaient plus envie alors qu’ils avaient commencé.
    Fatigue, souci de boulot, émotions contradictoires, maux hormonaux, douleurs… Ils sont comme nous.
    Sauf qu’eux s’ils arrêtent, ils ne peuvent craindre au pire, que de la bouderie.
    Alors que nous, nous savons très bien qu’ils sont susceptibles d’insister…
    Éduquer la société à cette notion de consentement, c’est vraiment indispensable.

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  36. Au sujet des hommes censés ne pas se contrôler: à la fois on ne peut éviter une émotion en proximité de certaines personnes, ni éviter un réflexe physique que l’on espère aussi discret que possible, et à la fois ce qui est en cause c’est la relation de pouvoir face à la relation de respect. C’est vrai que jeune, j’ai eu dans mon entourage ceux qui se vantaient « d’aligner les prises », mais loin d’être une majorité. Et j’ai même eu un message de défense (par mail) d’une jeune avec qui je ne pensais que maintenir un contact cordial mais distant… Je me suis dit qu’elle avait dû se sentir agressée plus d’une fois.

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  37. Certains ne comprennent pas ce qu’est la culture du viol. Un exemple: dans tous les romans à l’eau de rose que j’ai lu, il y a un moment où l’héroïne est en colère contre le beau ténébreux de l’histoire. A ce moment-là, il l’embrasse de force… et elle fond dans ses bras, toute troublée et émue.
    On envoie le message que les femmes aiment ça, finalement. Et que c’est la norme. Ça influence tout autant les femmes que les hommes d’ailleurs.

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