Quid des tds et ex tds abolos… ? ça me parait être une manière assez simpliste d’aborder l’abolitionisme, surtout que de nombreux abolos luttent justement pour mettre en place des aides à la reconversion. Et il me semble qu’en Norvège ou la pénalisation du client a été mise en place, la situation s’est améliorée.
Une « aide à la reconvertion » (estimée à 150€ par tds par mois si mes souvenirs sont bons, au vu du budget alloué) te paraît-elle suffisante pour vivre ?
Idem que pour l’autre article ^^
Alors j’ai oublié de préciser, mais je trouve la loi passée en France stupide, puisque la pénalisation du client sans aide suffisante ne sert strictement à rien (bon selon certains ça va servir à long terme, mais j’ai des doutes).
Simplement quand on jette un œil sur le modèle nordique (pénalisation + aides), on se rends compte qu’il fonctionne, d’où mon commentaire.
tout à fait la loi sans le décret instituant les aides et les parcours de reconversion est hypocrite, d’ailleurs elle a été peu appliquée et l’esclavage sexuel prospère
Cela me paraît très court pour critiquer la position abolitionniste (surtout que je n’ai vu rien d’autre à ce sujet sur le site). Certes, il faut des aides à la « reconversion », du suivi psychologique même, et on en passe. (Note que les femmes auraient globalement besoin de beaucoup plus d’aides, que ce soient les retraitées précaires, les femmes seules avec enfant, … cela compenserait ce qu’elles ne peuvent toucher du fait des inégalités salariales)
Parler de reconversion me paraît déjà « banaliser » la prostitution, ce n’est pas un métier. C’est un moyen pour les femmes très précaires de récupérer de l’argent, mais un consentement à l’acte sexuel arraché avec un billet n’est pas très différent d’un consentement arraché avec un couteau sous la gorge.
Ce sont des personnes subissant beaucoup de violences, voire de la traite esclavagiste (des femmes noires sont « importées » d’Afrique pour satisfaire les envies sexuelles des hommes blancs). Violence des clients, violence des proxénètes, violence de la société, violences antécédantes à la prostitution (viol sur mineure…).
D’un point de vue sociétal cela renforce l’idée d’objectification de la femme, puisqu’elle est potentiellement « à vendre », et cela fausse la notion même de consentement sexuel (et après dans un couple le monsieur peut dire « c’est moi qui gagne le plus de sous c’est moi qui décide, na » ?).
J’aime assez la notion de viol tarifé pour parler de la prostitution.
Alors oui, il y a beaucoup de choses que l’on voudrait améliorer, là maintenant tout de suite. Malheureusement, nous sommes obligé-e-s d’avancer, à tous petits pas… En espérant ne pas reculer avec le nouveau gouvernement.
Sinon, j’aime beaucoup ce que vous faites, votre travail de vulgarisation est remarquable.
oui elles sont heureuses ! c’est la raison pour laquelle celles qui ont des filles leur recommandent toujours chaudement de faire le même métier et quand elles partent à la retraite après toutes ces années de bonheur elles font un pot de départ avec les prox, les concurrentes et les bons clients. et si vous doutez de leur bonheur complet et total il suffit de les regarder, elles sourient tout le temps ! dans la rue elles sourient, sur les photos elles sourient, pendant l’acte elles sourient encore … en fait elles se marrent tout le temps, il parait même qu’elles se marrent comme ça depuis la nuit des temps ! et tous ces hommes privés du bonheur de ce vendre, condamnés à la petite mort de l’achat ! c’est vraiment dégueulasse !
Ce qui me pose le plus problème dans la logique abolitionniste c’est que les prostitué-e-s, donc les premier-e-s concerné-e-s, sont contre l’abolitionnisme dans l’immense majorité (les tds abolitionnistes sont ultra minoritaires), expliquant et démontrant avec force arguments que cela va les pénaliser. Il y a deux niveaux dans le débat : le travail du sexe peut-il être une activité librement consentie ? et si l’on répond oui à cette première question : l’abolitionnisme permet-il de combattre cette aliénation ? Or la parole portée notamment par les syndicats de tds montrent bien que MEME lorsque on répond non à la première question (ce qui n’est absolument pas une évidence, mais bref, je ne vais pas développer), la réponse à la seconde est forcément « non ». Leur parole n’est pas entendue par les abolitionnistes. Pour moi, on ne peut prétendre faire le bien des gens en allant contre la parole qu’ils portent, en les infantilisant. Sous prétexte qu’on les pense aliénés, on considère qu’ils sont incapables de penser pour eux-mêmes et de savoir ce qui est bon pour eux… Je ne peux pas suivre cette logique, aider les gens c’est d’abord les respecter en tant que personnes autonomes, et élaborer des solutions AVEC eux.
bon oui, non ; non, non je n’ai pas tout compris mais peu importe ! aider les gens c’est d’abord les respecter en tant que personnes autonomes … jolie phrase parfaitement creuse en ce qui concerne le milieu de la prostitution où respect et autonomie sont les pires ennemis, combattus au jour le jour.
Le problème dans ton argumentation Cleamolette, c’est que tu supposes que le choix individuel l’emporte sur tout sans t’interroger sur les conditions du choix.
C’est pareil pour le travail le dimanche : les « libéraux » ont tous dit aux gens de gauche, aux syndicats : « vous parlez à la place des gens. Il y en a qui veulent travailler le dimanche : les précaires, des chômeurs…. » Dans ce cas la, on abandonne tout projet de société qui soit collectif ? et on laisse faire le marché, même vendre des femmes comme des objets sexuels ?
Quand on écoute VRAIMENT les personnes prostituées, plus de 90% veulent en sortir : violences, et impacts psychotrauma sont la norme. le proxénétisme aussi : pour 80% d’entre elles.
Ceux qu’on entend dans les médias sont des associations comme le STRASS qui revendique la légalisation du proxénétisme (eh oui ! rien que ça ! vous pouvez vérifier sur leur site) et qui ne représente en rien les milliers de personnes prostituées sans voix.
Donc oui il faut des moyens pour trouver des solutions. Mais la prostitution n’est pas un travail. C’est du viol tarifé. une marchandisation du corps des femmes.
Merci beaucoup Emma pour vos BD et vos conférences qui m’ont beaucoup instruit et me font souvent me remettre en question. Cette BD ci me laisse perplexe. Je sollicite humblement quelques éclaircissements, si vous avez le temps.
Transposons ce sujet comme vous le faites au Maristan. Quand des patrons emploient des sans-papiers au noir en les sous-payant, sans respect ni de leurs droits, ni des règles de sécurité, faut-il selon vous lutter pour que ces patrons-là soient punis ?
La comparaison avec les tds me semble légitime, pour plusieurs raisons.
(A) Si la lutte parvient à ce que ces patrons soient punis, leurs employé.e.s pourraient perdre leur boulot. Et il pourra être aussi difficile pour ces sans-papiers, que pour les tds, de trouver un autre boulot dans des conditions « normales » (je veux dire en se faisant ignoblement exploiter dans les conditions qui sont la norme actuelle pour le reste du précariat).
(B) La prostitution est un cas de figure de l’exploitation de sans-papiers dans des conditions encore bien plus indignes que la moyenne des exploité.e.s. Pour des milliers de gens ces deux sujets sont concrètement exactement le même sujet.
(C) La lutte contre l’achat de rapports sexuels non-désirés me semble une étape-clé de la lutte contre la culture du viol, tout comme la lutte contre la sur-exploitation des sans-papiers me semble une étape-clé de la lutte contre la mise en concurrence des précaires.
(D) Ces deux luttes ne sont pas menées que par les personnes concerné.e.s ou en ayant été victimes par le passé. Les réseaux de soutiens de ces luttes sont composés aussi en grande partie par des militant.e.s n’ayant jamais couru de risque d’être iels-mêmes victimes de ces formes là d’exploitation.
(E) Si l’on s’en tient juste à des considérations morales en faisant abstraction des répercutions réelles concrètes pour les victimes, moi je juge que ces 2 catégories d’exploiteurs et d’exploiteuses sont des gens ignobles, qui devraient être punis pour leurs agissements.
(F) Dans les 2 cas cela dégrade la santé physique et mentale des travailleurs et travailleuses en question et provoque une mortalité astronomique. Dans le cas des tds : agressions, prostituteur imposant sans discussion certaines pratiques par surprise ou par la force, dissociation traumatique et toutes les séquelles qu’on retrouve pour les autres viols.
(G) Dans de nombreux pays, ces conditions extrêmes d’exploitation deviennent considérées comme légales et susceptibles de priver d’allocations chômage celles et ceux qui les refusent.
Voilà. Je trouve généralement, Emma, votre oeil plus acéré que le mien, vos analyses plus fines que les miennes et votre matérialisme plus dialectique que le mien. Auriez-vous s’il vous plait l’obligeance de m’expliquer quelle est la faille de mon raisonnement ?
L’abolitionnisme c’est du déni. Abolir la prostitution ça revient à abolir les femmes et les hommes en fait. Un jour ou l’autre tout le monde se prostitue c’est dans la logique humaine et ce n’est pas dangereux ni néfaste pour la société, au contraire. L’alcool et le sucre sont légaux on ne voit pas pourquoi la prostitution serait interdite.
Le travail existe toujours quand on abolit l’esclavage. La société existera toujours quand on abolira le capitalisme. Pareil pour la prostitution. Parmi les esclaves, on en trouvera toujours pour se lamenter qu’iels n’auront plus rien à manger si l’esclavage est abolit.
Emma 
Quid des tds et ex tds abolos… ? ça me parait être une manière assez simpliste d’aborder l’abolitionisme, surtout que de nombreux abolos luttent justement pour mettre en place des aides à la reconversion. Et il me semble qu’en Norvège ou la pénalisation du client a été mise en place, la situation s’est améliorée.
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Une « aide à la reconvertion » (estimée à 150€ par tds par mois si mes souvenirs sont bons, au vu du budget alloué) te paraît-elle suffisante pour vivre ?
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Idem que pour l’autre article ^^
Alors j’ai oublié de préciser, mais je trouve la loi passée en France stupide, puisque la pénalisation du client sans aide suffisante ne sert strictement à rien (bon selon certains ça va servir à long terme, mais j’ai des doutes).
Simplement quand on jette un œil sur le modèle nordique (pénalisation + aides), on se rends compte qu’il fonctionne, d’où mon commentaire.
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tout à fait la loi sans le décret instituant les aides et les parcours de reconversion est hypocrite, d’ailleurs elle a été peu appliquée et l’esclavage sexuel prospère
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Cela me paraît très court pour critiquer la position abolitionniste (surtout que je n’ai vu rien d’autre à ce sujet sur le site). Certes, il faut des aides à la « reconversion », du suivi psychologique même, et on en passe. (Note que les femmes auraient globalement besoin de beaucoup plus d’aides, que ce soient les retraitées précaires, les femmes seules avec enfant, … cela compenserait ce qu’elles ne peuvent toucher du fait des inégalités salariales)
Parler de reconversion me paraît déjà « banaliser » la prostitution, ce n’est pas un métier. C’est un moyen pour les femmes très précaires de récupérer de l’argent, mais un consentement à l’acte sexuel arraché avec un billet n’est pas très différent d’un consentement arraché avec un couteau sous la gorge.
Ce sont des personnes subissant beaucoup de violences, voire de la traite esclavagiste (des femmes noires sont « importées » d’Afrique pour satisfaire les envies sexuelles des hommes blancs). Violence des clients, violence des proxénètes, violence de la société, violences antécédantes à la prostitution (viol sur mineure…).
D’un point de vue sociétal cela renforce l’idée d’objectification de la femme, puisqu’elle est potentiellement « à vendre », et cela fausse la notion même de consentement sexuel (et après dans un couple le monsieur peut dire « c’est moi qui gagne le plus de sous c’est moi qui décide, na » ?).
J’aime assez la notion de viol tarifé pour parler de la prostitution.
Alors oui, il y a beaucoup de choses que l’on voudrait améliorer, là maintenant tout de suite. Malheureusement, nous sommes obligé-e-s d’avancer, à tous petits pas… En espérant ne pas reculer avec le nouveau gouvernement.
Sinon, j’aime beaucoup ce que vous faites, votre travail de vulgarisation est remarquable.
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Cole, certaines femmes le choisissent et en sont heureuses.
On ne peut pas généraliser la prostitution, elle est bien plus complexe que ce dont elle a l’air.
http://ras-la-chatte.over-blog.com/2016/01/escorte-vie-placard.html
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oui elles sont heureuses ! c’est la raison pour laquelle celles qui ont des filles leur recommandent toujours chaudement de faire le même métier et quand elles partent à la retraite après toutes ces années de bonheur elles font un pot de départ avec les prox, les concurrentes et les bons clients. et si vous doutez de leur bonheur complet et total il suffit de les regarder, elles sourient tout le temps ! dans la rue elles sourient, sur les photos elles sourient, pendant l’acte elles sourient encore … en fait elles se marrent tout le temps, il parait même qu’elles se marrent comme ça depuis la nuit des temps ! et tous ces hommes privés du bonheur de ce vendre, condamnés à la petite mort de l’achat ! c’est vraiment dégueulasse !
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Ce qui me pose le plus problème dans la logique abolitionniste c’est que les prostitué-e-s, donc les premier-e-s concerné-e-s, sont contre l’abolitionnisme dans l’immense majorité (les tds abolitionnistes sont ultra minoritaires), expliquant et démontrant avec force arguments que cela va les pénaliser. Il y a deux niveaux dans le débat : le travail du sexe peut-il être une activité librement consentie ? et si l’on répond oui à cette première question : l’abolitionnisme permet-il de combattre cette aliénation ? Or la parole portée notamment par les syndicats de tds montrent bien que MEME lorsque on répond non à la première question (ce qui n’est absolument pas une évidence, mais bref, je ne vais pas développer), la réponse à la seconde est forcément « non ». Leur parole n’est pas entendue par les abolitionnistes. Pour moi, on ne peut prétendre faire le bien des gens en allant contre la parole qu’ils portent, en les infantilisant. Sous prétexte qu’on les pense aliénés, on considère qu’ils sont incapables de penser pour eux-mêmes et de savoir ce qui est bon pour eux… Je ne peux pas suivre cette logique, aider les gens c’est d’abord les respecter en tant que personnes autonomes, et élaborer des solutions AVEC eux.
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Zut erreur dans mon commentaire : « et si l’on répond NON » à cette première question
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bon oui, non ; non, non je n’ai pas tout compris mais peu importe ! aider les gens c’est d’abord les respecter en tant que personnes autonomes … jolie phrase parfaitement creuse en ce qui concerne le milieu de la prostitution où respect et autonomie sont les pires ennemis, combattus au jour le jour.
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Le problème dans ton argumentation Cleamolette, c’est que tu supposes que le choix individuel l’emporte sur tout sans t’interroger sur les conditions du choix.
C’est pareil pour le travail le dimanche : les « libéraux » ont tous dit aux gens de gauche, aux syndicats : « vous parlez à la place des gens. Il y en a qui veulent travailler le dimanche : les précaires, des chômeurs…. » Dans ce cas la, on abandonne tout projet de société qui soit collectif ? et on laisse faire le marché, même vendre des femmes comme des objets sexuels ?
Quand on écoute VRAIMENT les personnes prostituées, plus de 90% veulent en sortir : violences, et impacts psychotrauma sont la norme. le proxénétisme aussi : pour 80% d’entre elles.
Ceux qu’on entend dans les médias sont des associations comme le STRASS qui revendique la légalisation du proxénétisme (eh oui ! rien que ça ! vous pouvez vérifier sur leur site) et qui ne représente en rien les milliers de personnes prostituées sans voix.
Donc oui il faut des moyens pour trouver des solutions. Mais la prostitution n’est pas un travail. C’est du viol tarifé. une marchandisation du corps des femmes.
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Merci beaucoup Emma pour vos BD et vos conférences qui m’ont beaucoup instruit et me font souvent me remettre en question. Cette BD ci me laisse perplexe. Je sollicite humblement quelques éclaircissements, si vous avez le temps.
Transposons ce sujet comme vous le faites au Maristan. Quand des patrons emploient des sans-papiers au noir en les sous-payant, sans respect ni de leurs droits, ni des règles de sécurité, faut-il selon vous lutter pour que ces patrons-là soient punis ?
La comparaison avec les tds me semble légitime, pour plusieurs raisons.
(A) Si la lutte parvient à ce que ces patrons soient punis, leurs employé.e.s pourraient perdre leur boulot. Et il pourra être aussi difficile pour ces sans-papiers, que pour les tds, de trouver un autre boulot dans des conditions « normales » (je veux dire en se faisant ignoblement exploiter dans les conditions qui sont la norme actuelle pour le reste du précariat).
(B) La prostitution est un cas de figure de l’exploitation de sans-papiers dans des conditions encore bien plus indignes que la moyenne des exploité.e.s. Pour des milliers de gens ces deux sujets sont concrètement exactement le même sujet.
(C) La lutte contre l’achat de rapports sexuels non-désirés me semble une étape-clé de la lutte contre la culture du viol, tout comme la lutte contre la sur-exploitation des sans-papiers me semble une étape-clé de la lutte contre la mise en concurrence des précaires.
(D) Ces deux luttes ne sont pas menées que par les personnes concerné.e.s ou en ayant été victimes par le passé. Les réseaux de soutiens de ces luttes sont composés aussi en grande partie par des militant.e.s n’ayant jamais couru de risque d’être iels-mêmes victimes de ces formes là d’exploitation.
(E) Si l’on s’en tient juste à des considérations morales en faisant abstraction des répercutions réelles concrètes pour les victimes, moi je juge que ces 2 catégories d’exploiteurs et d’exploiteuses sont des gens ignobles, qui devraient être punis pour leurs agissements.
(F) Dans les 2 cas cela dégrade la santé physique et mentale des travailleurs et travailleuses en question et provoque une mortalité astronomique. Dans le cas des tds : agressions, prostituteur imposant sans discussion certaines pratiques par surprise ou par la force, dissociation traumatique et toutes les séquelles qu’on retrouve pour les autres viols.
(G) Dans de nombreux pays, ces conditions extrêmes d’exploitation deviennent considérées comme légales et susceptibles de priver d’allocations chômage celles et ceux qui les refusent.
Voilà. Je trouve généralement, Emma, votre oeil plus acéré que le mien, vos analyses plus fines que les miennes et votre matérialisme plus dialectique que le mien. Auriez-vous s’il vous plait l’obligeance de m’expliquer quelle est la faille de mon raisonnement ?
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L’abolitionnisme c’est du déni. Abolir la prostitution ça revient à abolir les femmes et les hommes en fait. Un jour ou l’autre tout le monde se prostitue c’est dans la logique humaine et ce n’est pas dangereux ni néfaste pour la société, au contraire. L’alcool et le sucre sont légaux on ne voit pas pourquoi la prostitution serait interdite.
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Le travail existe toujours quand on abolit l’esclavage. La société existera toujours quand on abolira le capitalisme. Pareil pour la prostitution. Parmi les esclaves, on en trouvera toujours pour se lamenter qu’iels n’auront plus rien à manger si l’esclavage est abolit.
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